[Dmitsan]

Добрый день!
Образовалась следующая проблема:
На плиту перекрытия марки ПК-57-12-8 (Плиты перекрытия предварительно напряженные и с армированием арматурными сетками с круглыми пустотами, допустимая нагрузка 800 кгс/м2
Серия 1.141; Гост 9561-91) положили перегородку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм.Так как заказчик от услуг конструктора отказался на это сразу внимание не обратили.
Нагрузку посчитал- получил примерно 9 тонн.
Прораб говорит что в этом нет ничего страшного-якобы нормативная нагрузка приведенная в характеристиках это одно а на деле плиту расчитывают на нагрузки превыщающие нормативные чуть ли не в 10 раз...
Кто подскажет: все таки это критично и нужно разбирать стену и перекладывать чем нибудь полегче или можно оставить так?
Спасибо.
PS во вложение картинка

[AMS]

Можно увеличить жесткость стены, например армированием кладки сетками, или выполнить усиление - поставить ее на уголки, соединенных планкам. Можно так же выполнить монолитную балку с расчетом на нагрузку от стены. В этом случае максимальный изгибающий момент в средней части плиты перераспределится и эпюра будет отличаться от приложенной условно гибкой нагрузки. Для того, чтобы максимально уйти от гибкой нагрузки (свежеуложенной кладки), выполнять ее послойно высотой по армошвам. На поперечную силу проверить.

[playgamer]

Действительно, согласно пп. 1.20, 1.21 Пособия к СНиП 2.03.01-84 при соблюдении хотя бы двух условий (как я думаю) из нижеперечисленных, данная плита пройдет и по прочности, и по трещиностойкости:
1) качественная зачеканка швов между смежными плитами;
2) обеспечение жесткости перегородки (кладка слоями с некоторой выдержкой, армирование сетками, т.п.);
3) невозможность в дальнейшем устройства дверного проема в средней части данной перегородки.
Но конструктивно грамотнее, как уже не раз отмечено, не устраивать вовсе такую тяжелую перегородку (из полнотелого кирпича, еще и толщиной 250 мм) на пустотной плите перекрытия.

[rels_1900]

перед тем как рухнуть на плите перекрытия появляются нехилые трещины (от 1мм) и плита прогибается так что у вашего заказчика вопросов не было бы убирать стену или нет. А так по всей видимости явления описанные в Пособии к СниП и естественный запас по ГОСТ (кажется 1,5) позволяют плите оставаться работоспособной. Но тем не менее нагрузка формально превышает значит надо убирать или усиливать. нефига, пора заказчиков приучать к культуре строительства.

[Минька]

Ну если мне память не изменяет, то у нас есть нормативные и расчётные нагрузки.
800 кило - нормативная, расчётная конечно больше. Но ни фига не в 10 раз. Какие там коэфициенты надёжности по нагрузке могут быть? 1,05 -1,4. Плюс, в плите делают небольшой запас на отклонение свойств материала от нормативных значений (тоже процентов 10), ну и может случиться запас на условия работы. Если проектировщик перестраховался, то тоже может добаить чуток запаса, но не много (проектировщиков за перерсход материала наказывают, а сесли речь идёт о типовой плите - то там точно всех давно наказали и запсы сведены к минимуму).
Ну и конечно, если у вас нагрузка больше нормативной, но меньше расчётной, то оно не сломается и не грохнется, но вполне может деформироваться либо потрескаться так, что жильцы внизу будут за сердце хвататься (достижение второй группы предельных состояний). Потому как расчётчик проверяет достижение второй группы предельных состояний при воздействии исключительно нормативных нагрузок (не расчётных), за большее он не отвечает.
Если же и расчётные нагрузки превысили, то там ещё запасы потянут, которые я выше описал, а потом - ждите пока вовнутрь запустят людей с мебелью и сии временные нагрузки достигнут своего расчётного значения, после чего - здравствуй, второй Сампсун.
Как-то так, если я ничего не путаю.
В любом случае, прорабу не верь никогда. Я своим студентам на первой же паре Технической эксплуатации говорю: "Господа, запомните навсегда - мы, строители, - сволочи. Запомнили? А теперь давайте я вам расскажу, что делать, чтобы вас при этом не посадили".
Хм... Прорабам никогда не верьте - я уже насмотрелся в своей жизни столько художеств неграмотных прорабов с понтами, что другому на три жизни хватит.

[Liam]

Сообщение от Минька 800 кило - нормативная, расчётная конечно больше. ... Как-то так, если я ничего не путаю.

Путаете, 800 - расчетная.

[Ильнур]

Хорошо, я буду отвечать. Валите все на меня. А стену не валите. И дело не в том, что прораб неграмотный, а нагрузку-то надо считать корректно. Кто не понял, смоделируйте стену с указанными параметрами, возьмите даже худшие показатели по материалам и качеству кладки, и посадите ее (стену) на плиту. Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Для солидности можно запихать в пустоты (в зоне опирания, естественно) раствора.
Я так думаю.

[Карлсон архитехтор]

Сообщение от Ната14 Я думаю, что нужно перегородку толщиной 250 разобрать и поставить толщиной 120. Будет нагрузка от перегородки 0.71т.

Полкирпича высотой 3300...

[Минька]

Сообщение от Liam Путаете, 800 - расчетная.

а....
ну тогда тем более

[AMS]

Сообщение от Ильнур Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Я так думаю.

Более того, по пустотной плите перекрытия, опирающуюся на продольные несущие стены - как это следует из приведенной в # 1 схемы, можно выполнить не только кирпичную, но и гораздо более тяжелую монолитную ж/б стенку толщиной 250 мм высотой на этаж.
По той же причине, по какой выполняют монолитные конструкции по листу фанеры, предварительно выставив под нее опалубочную систему из балок и стоек. При наборе бетоном достаточной для распалубки прочности схема с гибкой распределенной нагрузкой от свежеуложенной бетонной смеси превращается в расчетную схему балки-стенки, опирающуюся по краям на продольные несущие стены. Поперечная сила с плиты в этом случае уйдет на стену.
Кладка не бетон, поэтому если идти по этому пути, то необходимо:

Сообщение от AMS ... увеличить жесткость стены, например армированием кладки сетками. Для того, чтобы максимально уйти от гибкой нагрузки (свежеуложенной кладки), выполнять ее послойно высотой по армошвам.

Можно под стену выполнить монолитную ж/б балку (перемычку) и дополнительно преусмотреть армирование кладки сетками с заведением ее в продольные несущие стены, предусмотрев так же в узле сопряжения усиление Г- образными стержнями.

Так что решение вопроса "валить нельзя оставить" зависит от малого - как все это просчитать и выполнить ??

[Ron]

Сообщение от Ильнур Хорошо, я буду отвечать. Валите все на меня. А стену не валите. И дело не в том, что прораб неграмотный, а нагрузку-то надо считать корректно. Кто не понял, смоделируйте стену с указанными параметрами, возьмите даже худшие показатели по материалам и качеству кладки, и посадите ее (стену) на плиту. Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Для солидности можно запихать в пустоты (в зоне опирания, естественно) раствора. Я так думаю.

Вы то ответите, вопросов в этом у прокуратуры небудет. Да только люди будут потом свои деньги тратить на устранение ваших смелых решений, а оно того стоит?
Зачем изобретать велосипед? Если надо позарез такую стену, ну и делайте по человечески, введите несущую балку в основание стены и все. Не забывайте что кирпичная кладка это не армированный бетон, и по ряду причин может со временем терять свою прочность, делаете же не на 5 лет я полагаю, а на 150 как минимум (срок службы кирпичного здания)
Есть нормы проектирования, есть отклонения от норм обоснованные расчетами и есть в жизни чрезвычайные ситуации и прокуратура для которой есть только нормы, но нет отклонений обоснованных расчетами.

[Ильнур]

Так ведь по нормам и надо посчитать! С учетом капитальности, степени ответственности, со всеми снижающими и.д. Кстати, расчет покажет, что армирование не нужно. Проверьте.

[Ron]

А по нормам получается следующее:
Плита выполнена по серии на расчетную нагрузку 800 кг/м2 и привышение допускаемой нагрузки нигде в серии не оговаривается, следовательно привышение нагрузки и есть нарушение норм.

[Regby]

Ильнур, AMS, БРАВО
Главное соблюсти технологию (читай AMS) и все будет нормально. Я уже который раз выступаю за то что не всегда корректно прикладывать кирпичную стену как ВЕС, это конструкция, обладающая собственной жесткостью.

Если провести эксперимент т.е. вять плиту и выложить на ней стенку то плит ее понесет, но не потому что плита "способна" понести нагрузку в 10 раз больше, а потому что расчетная схема фактически не такая как кажется на первый взгляд.

Еще есть вариант в стяжку уложить распределительную сетку (поперек плиты) чтобы в работу включились соседние плиты.

Но меня больше волнует другой вопрос: а зачем вообще там "перегородка" толщиной 250 мм????

[Снегирь]

Друзья, возник похожий вопрос. Имеется плита ПК-60-10-8, перекрытие цоколя первого этажа. Вдоль на ней планируется стена высотой 2,8 метра, с одним дверным проемом 1,2м (примерно в середине), полнотелого 0,5 кирпича. Плита под единой стяжкой, конструкция пирога: плита- песок-пенопласт- трубки водяного теплого пола-цементная стяжка около 4 см.
По моим расчетам превышение нагрузки почти в два раза. Но тем не менее интересуюсь- допустимо или нет ставить такую стену?

Так же есть еще одна стена высотой 2,7 на плите ПК-60-15-12,5 и стена по самому краю плиты. Что про это можете сказать? Тут както поспокойнее с одной стороны. А с другой- вся нагрузка на самый край плиты.

[Axe-d]

Сообщение от Снегирь Друзья, возник похожий вопрос. Имеется плита ПК-60-10-8, перекрытие цоколя первого этажа. Вдоль на ней планируется стена высотой 2,8 метра, с одним дверным проемом 1,2м (примерно в середине), полнотелого 0,5 кирпича. Плита под единой стяжкой, конструкция пирога: плита- песок-пенопласт- трубки водяного теплого пола-цементная стяжка около 4 см. По моим расчетам превышение нагрузки почти в два раза. Но тем не менее интересуюсь- допустимо или нет ставить такую стену?

Нагрузка примерно так распределится (в долях от массы перегородки)

Кроме того, до половины нагрузки уходит на соседние плиты, если нормально заделаны швы между ними. А при расчете по 2ГПС распределение сосредоточенной нагрузки в средней трети пролета плиты так вообще допускается на ширину, равную длине пролета.

Сообщение от Снегирь Так же есть еще одна стена высотой 2,7 на плите ПК-60-15-12,5 и стена по самому краю плиты. Что про это можете сказать? Тут както поспокойнее с одной стороны. А с другой- вся нагрузка на самый край плиты.

Если перегородка глухая - вся нагрузка уйдет на края.

[Снегирь]

Сообщение от Axe-d Нагрузка примерно так распределится (в долях от массы перегородки) Кроме того, до половины нагрузки уходит на соседние плиты, если нормально заделаны швы между ними. А при расчете по 2ГПС распределение сосредоточенной нагрузки в средней трети пролета плиты так вообще допускается на ширину, равную длине пролета. Если перегородка глухая - вся нагрузка уйдет на края.

Спасибо за внимание к моей проблеме. Я не специалист поэтому мало что понял, но похоже первый вопрос про плиту ПК-60-10-8 - превышение суммарной нагрузки допустимо в моем случае?

По второй части забыл упомянуть что там тоже будет дверной проем на расстоянии 1,7 метра от края.

Меня строители убеждают что криминала нет. Застройщик дома (новый дом) - разошлись во мнениях- один инженер говорит категорически нельзя- другой что если очень хочется- то можно. Однотипные такие дома люди делают и проблем не было.

[Axe-d]

Сообщение от Снегирь Спасибо за внимание к моей проблеме. Я не специалист поэтому мало что понял, но похоже первый вопрос про плиту ПК-60-10-8 - превышение суммарной нагрузки допустимо в моем случае? По второй части забыл упомянуть что там тоже будет дверной проем на расстоянии 1,7 метра от края. Меня строители убеждают что криминала нет. Застройщик дома (новый дом) - разошлись во мнениях- один инженер говорит категорически нельзя- другой что если очень хочется- то можно. Однотипные такие дома люди делают и проблем не было.

Попробую для неспециалиста. Перегородка - она достаточно жесткая и на плиту опирается не по всей длине, а как бы по краям (где у меня стрелочки нарисованы). При этом, чем ближе приложена нагрузка к краю плиты - тем меньше изгибается плита (то есть крайние стрелочки - практически "ни о чем" - минус 50 % нагрузки) . Кроме того, плиты имеют свойство делиться нагрузкой. В итоге на 1 несчастную плиту придется только небольшая часть перегородочной нагрузки.

[ProjectMaster]

Сообщение от Axe-d Попробую для неспециалиста. Перегородка - она достаточно жесткая и на плиту опирается не по всей длине, а как бы по краям (где у меня стрелочки нарисованы). При этом, чем ближе приложена нагрузка к краю плиты - тем меньше изгибается плита (то есть крайние стрелочки - практически "ни о чем" - минус 50 % нагрузки) . Кроме того, плиты имеют свойство делиться нагрузкой. В итоге на 1 несчастную плиту придется только небольшая часть перегородочной нагрузки.

Максимальная нагрузка на плиту была в момент кладки перегородки, когда раствор не схватился. Потому проектировать перегородки так не стоит. В момент выкладывания перегородки плита может получить прогиб больше нормативного.
Сейчас стенка и плита суть единая конструкция, никуда ничего не денется. Вот если бы перегородку возвели поперек плит да еще и в середине пролета - это была бы аварийная ситуация.

[Komplanar]

Странно, что до сих пор не вспомнили сей древний мануал по кирпичных перегородкам...
"Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок"
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1240389363
P.S. Что означает "перегородка по самому краю плиты"? Она на краю перекрытия, на ребре самой крайней плиты, или на ребре плиты, но сама плита смежна с другими плитами?

[ProjectMaster]

Сообщение от Komplanar Странно, что до сих пор не вспомнили сей древний мануал по кирпичных перегородкам... "Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок" https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1240389363

Мануал отличный, но все равно перегородку 250 на плиту укладывать не стоит, так как ситуация может стать аварийной, если кто-то при эксплуатации пропилит доп. проем, разрушив "балочную" схему работы перегородки.
Я думаю, что само наличие перегородки 250 на плите уже является планировочной ошибкой, так как необходимости в такой перегородке нет. Если мы делаем кирпичное здание - стены должны идти от фундамента и до крыши, а перегородки должны быть тонкие.