[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[bakun_off]

Сообщение от Vova Может, стоит присмотреться к нашему опыту?

с удовольствием. всякий опыт полезен. если можно набросайте для понимания схематично алгоритм взаимоотношений.

[VES1]

Сообщение от Огурец : Но меня не только не пускают, но и не разрешают самостоятельно разрабатывать разделы проекта, которые я могу сделать намного лучше, дешевле и быстрее субподрядчиков. Не знаю почему, но начальству так удобнее и выгоднее.

Ваше начальство знает вашу зарплату и знания, и понимает , что если вы что-то не то наваяете, то платить лично вам будет нечем, а субчики за свои грехи из своего кармана рассчитаются за переделки и прочее.Это к теме об узкой специализации и личном кармане

[Огурец]

Ваша, Supermax, беда в том, что Вы обогнали время. Очень и очень мало пока заказчиков, способных работать на предлагаемом Вами уровне.

[Vova]

Сообщение от bakun_off с удовольствием. всякий опыт полезен. если можно набросайте для понимания схематично алгоритм взаимоотношений.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44921

[Огурец]

Сообщение от VES1 Ваше начальство знает вашу зарплату и знания, и понимает, что если вы что-то не то наваяете, то платить лично вам будет нечем, а субчики за свои грехи из своего кармана рассчитаются за переделки и прочее. Это к теме об узкой специализации и личном кармане

Да, это именно так. Начальству невыгодно платить мне 200-300 тыр., как субчикам, поскольку остальные работники тут же потребуют такого же повышения их зарплаты.
А за свои огрехи с такой зарплаты я бы вполне мог бы расчитаться, да и ещё в значительной прибыли остаться. С нынешней - нет.

[VES1]

Сообщение от Supermax Проектная фирма приходит на объект, как полноценный участник процесса строительства и весь финансовый поток проходит через ее руки. И нет на стройке ни одного подрядчика, ни одного рабочего, который был бы взят на эту стройку без одобрямса этой проектной фирмы. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если строительной фирме предлагают работу на условии детального планирования, то она ничего не теряет в деньгах, если умеет договариваться. А заказчик (инвестор) получает свой объект быстро и за заранее известную сумму.

Вы описали правильный, грамотный ,цивилизованный подход, думаю ваша фирма без работы сидеть не будет.
А реально вы так строите? просто интересно, неужели кто-то уже нормально работает и у нас.
В вашей системе есть одно но,при ней нашим строителям трудно или деже невозможно украсть,хотя- это большой плюс при честных отношениях.

Только я сторонник модель с самого начала собирать аккуратно, потом меньше работы, для этого правда толковый шаблон нужен

А как вы относитесь к сетевым графикам, а не календарным?

[Supermax]

VES1, а куда деваться инвестору, когда все подрядчики и проектировщики в долгах?
Я написал что-то не реализуемое? Где?
Да, НАСТОЯЩИХ заказчиков у меня всего двое и финансовое положение у них не ахти какое. Именно поэтому они хотят минимизировать затраты и риски. Вот еще один на горизонте маячит. Скоро с ним начну "беседу".

Модель надо собирать правильно, но не беда, если где-то что-то не заметили. Главное выгрести как можно больше хомутов.

А как вы относитесь к сетевым графикам, а не календарным?

Как к 2D проектированию.

В вашей системе есть одно но, при ней нашим строителям трудно или деже невозможно украсть, хотя- это большой плюс при честных отношениях.

Ну почему же нельзя? Все можно, только на этапе планирования. Кто планирует, тот и навары закапывает.
На самом деле, есть огромная проблема с закапыванием откатов в установленные поставки. Некогда договариваться.
Есть возможность договорится с поставщиком, а реально можно только во второстепенные материалы (а их много мелких). Крупные заказы аудитор инвестора бдит и сам договаривается. Мелкие же дают очень мало навару, а со всеми договариваться нет возможности.
Можно договориться с конкретным подрядчиком, забить в ресурсы его ресурсы и получить за это откат, но только после подписания договора и получения им денег по нему. А аудитор может порезать все, что пожелает нужным.
Повесить поставку материала на исполнителя работ можно, но инвестор сразу зарубит (хотя все зависит от его договоренности с подрядчиком).
Можно для подрядчика похимичить с нормировкой труда и длительностью выполнения работ. Где-то срежут, но везде врядли.

Во всяком случае, что будет утверждено, то и будет реализовано. Даже откаты тебе придут, хотя давно ты не у дел (вдруг).

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, ? Я написал что-то не реализуемое? Где? Как к 2D проектированию. .

Все написаное абсолютно реализуемо, просто думал вы где-то это использовали интересен такой опыт.

А почему сетевой график хуже календарного ,америкосы их много используют при сложных зданиях.Сам нигода с ними не работал, просто для общего развития интересно

[Supermax]

MS Poject дает различные виды представления процесса, в том числе и сетевой график. Если распечатать процесс даже самого маленького объекта в виде сетевого графика, то им можно заклеить весь забор стройки. Прорабу, чтобы прочесть его, надо будет ездить вдоль этого забора на самокате.

Вот Лужок любил сетевые графики. Москваштабно ...

Хочу пару слов сказать про Американские методы работ.
Если верить надежным источникам (Vova), то в Америке, даже корявенький факс на завод изготовитель и на следующий день (утрирую) деталь н аобъекте. У нас же, если заказывать эту деталь, то договор, чертежи в полный рост, смета на изготовление, согласование сроков исполнения (после сметы), приемка и за отдельные деньги доставка. Может через месяц и не раньше, получим.
Если деталь разрабатывать во время строительства - труба полная. Все будет постоянно стоять. Поэтому в нашей стране ни за что нельзя начинать строить, пока не заказали все, что надо. Можно конечно и при строительстве кое-что допроектировать, но только ОЧЕНЬ второстепенное.

[VES1]

Supermax А в какой программе вы проектируете 3Д модель
? думаю это не посчитают за рекламу?

[Supermax]

Голый Автокад. Но часто использую импорт из других форматов.
Есть такая программа Autodesk Navisworks Manage объединяет очень много форматов файлов в общую модель, сохраняя при этом метки элементов так, как они созданы изначально.
Но в данный момент эта программа не может быть главной программой сборки общей модели, поскольку к ней не написано много чего, что может давать данные об элементах.
В идеале должно быть так:
В какой-то программе открыт файл общей модели. Модель представлена укрупненными частями, без мелких подробностей. Каждая часть может быть рассмотрена после загрузки внешней ссылки - файла, который содержит более подробные графические данные об этой части объекта.
В свою очередь, те элементы, которые содержит этот подгружаемый файл, могут также быть "докачены" и рассмотрены детально.
Эта технология применяется Coogle Earth. Получается бесконечное моделирование. Модель, которая состоит из множества маленьких моделей и может создаваться-дополняться бесконечно.
Вы можете как паук ползать по этой модели и рассматривать ее части. Можете дополнять, менять, изучать.
Какой программой это делать - не имеет значение. Автокад самая подходящая (с моей точки зрения) для этого программа. Со временем и Navisworks разовьется в этом же направлении.
Все остальные программы слишком узко заточены, а многие из них вообще не работают с внешними ссылками.

[VES1]

В голом Автокаде можно построить полностью 3Д модель здания со всеми чертежами?Я его просто не очень знаю.

[Supermax]

Да, можно, и не так уж и сложно.
VES1, вы наверное не все в этой теме читали и не все ссылки смотрели.
Технология BIM от Autodesk построена на голом автокаде, все остальное - сервис.
Я с 2002 года занимаюсь BIM (хотя термин узнал не так давно). И именно Автокад самая универсальная программа.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Ваша, Supermax, беда в том, что Вы обогнали время. Очень и очень мало пока заказчиков, способных работать на предлагаемом Вами уровне.

Да он и сам не готов. Больше иллюзий - нежели реальности.
Он в пределах своей жизни никогда не выйдет на такие показатели скорости, качества, цены проектных работ, какие выдают профи.

[VES1]

Насколько я знаю, на базе Автокада есть более приспособленные программы для архитектурного BIM проектирования это Автокад Архитектура и Ревит.

Supermax всё что вы описали в 351 сообщении без проблем полностью делается в Архикаде.По-моему и в Ревите тоже,правда его не очень хорошо знаю.

[Supermax]

Агамемнон, иллюзии присутствуют во всем и всегда. На иллюзиях построено воображение. Есть оптимистичные иллюзии и пессимистичные. Одни побуждают к действию, другие тормозят.
Есть вещи, которые "я ел", есть, которые "не ел", но готов "скушать".
Готов ли я "де-факто" к большим делам - врядли. К объектам типа "наружные сети", "гостиницы на 300 номеров", "ЦТП, ИТП, КТП" не то что готов, а уже делаю.
Вот смоделировать любую из башен Москва-Сити пока не готов (морально и материально).

А такие утверждения

Да он и сам не готов. Больше иллюзий - нежели реальности.

Делают либо близкие друзья, либо враги.

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax А такие утверждения Делают либо близкие друзья, либо враги.

Просто смотрящие на реальность без розовых очков.

[Supermax]

VES1, к сожалению, ни Автокад Архитектура и Ревит, ни Архикад не готовы к полноценному BIM проектированию. Вообще никто не готов.
Вся загвоздка в отсутствии концепции глобального взаимодействия. Я имею в виду взаимодействие всех, и производителей продукции, и проектировщиков, и подрядчиков, и еще бог знает кого.

Когда я начинал, я боролся с любителями баз данных. Есть такая проблема - где держать сведения об изделии?
Есть изделие. Оно имеет конкретный вид и этот вид - не пустяк. Это не просто габарит, а интерфейс этого иделия. Кроме внешнего вида есть еще и параметры самого изделия (вес, наименование, коды всякие, свойства и пр.) есть еще и место этого изделия в проекте (система, номер в спецификации, стадия строительства и пр.).
Так вот, одни, все это лепят в БД, а я вставляю прямо в графический объект модели. Называю это "виртуальное изделие". (Тут, в данлоадсе полно моих перлов).
Если производитель хочет создать графический образ своего изделия, то он либо просто не заморачивается с приписанными свойствами, либо приписывает их к блоку в виде атрибутов или динамических свойств.
Вот Grundfos просто пустую графику на сайт выложил, а Vilo программную надстройку к автокаду и все элементы с атрибутами, в которых все данные этого элемента.

Как мне в Архикад вставить насос Vilo? И что от него туда вставится?
Пустая графика мне не нужна. Она никому не нужна.
В архикад можно вставлять элементы из коллекций разных производителей мебели, сантехники, а арматуру туда можно вставить, с наименование поставщика и производителя? А кто будет делать эту базу?

Я умею работать во многих программах и знаю кто есть кто.
Может Ревит и разовьется как Автокад, но пока все сыро (Автокад в том числе).

VES1, вот если бы могли сесть рядом, открыть свои ноуты и реально покрутить достигнутое, то все стало бы на свои места.

[VES1]

Сообщение от Supermax VES1, Как мне в Архикад вставить насос Vilo? И что от него туда вставится? Пустая графика мне не нужна. Она никому не нужна. В архикад можно вставлять элементы из коллекций разных производителей мебели, сантехники, а арматуру туда можно вставить, с наименование поставщика и производителя? А кто будет делать эту базу? VES1, вот если бы могли сесть рядом, открыть свои ноуты и реально покрутить достигнутое, то все стало бы на свои места.

Базу к любой проге надо делать самому, к сожалению.В её создании и заключается один из пунктов перехода на БИМ проектирование ,о котором я писал выше и это стоит иногда больше самой проги и занимает массу времени и сил.Арматуру в Архикад можно создать со всеми атрибутами и производителями .Если Vilo заинтерисованно в использовании своей продукции в Архикаде они создадут базу в соответствующем формате.Или её по договору в качестве рекламы может сделать кто-то другой,кстати это один из видов заработка владеющих БИМ проектированием.
Посидеть рядом наверное не получится далекова-то , у меня очень мощный комп, ноут серьёзные 3Д модели не тянет.

[Supermax]

Тут в соседней теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=59824&page=13
я пытаюсь с одним пользователем BIM pilgrim сообща сделать простейшую вещь - создать плиту основания фундамента с армированием и совместить ее хоть как-то с процессом ее создания в яви. Пока одни тернии.
Если хотите - подключайтесь.