[Mikola_Lipetskoy]

Ситуация следующая:
В моей поликлинике полностью отсутствует вентиляция в кабинетах врачей в т.ч. в "красной зоне" для приема температурящих. Т.е. созданы все условия что бы никто без ковида не ушел точно, даже если зашел без него.
Сейчас там идет капремонт, но вентиляцию с механическим побуждением никто делать не собирается не смотря на то что она должна быть согласно санпина СП 2.1.3678-20 и СП 158.13330.2014 «Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования» (второй СП прямо показан при капремонтах по области применения, но к сожалению не входит в список обязательных к применению).
В управлении здравоохранения аргументируют отказ делать принудительную вентиляцию в кабинетах врачей тем, что если при строительстве вентиляция была заложена согласно древних норм правильно, то приводить полностью здание в соответствие с действующими нормами при капремонте не обязательно ссылаясь на градостроительный кодекс. Якобы можно делать произвольно частями на их выбор, на что есть деньги.
Пробовал штудировать градостроительный кодекс, но прямого указания на то что при капремонте все должно быть приведено к действующим нормам на момент капремонта действительно не нахожу.
Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет?
Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

p.s. Роспотребнадзор предписание делать отказывается, ограничившись предупреждением, а на предупреждение всем пофиг...

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет? Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Все, что касается норм при строительстве, также распространяется и на капитальный ремонт объектов капитального строительства...
Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ:
Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства
1. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт регулируется настоящим Кодексом, другими федеральными законами и принятыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве, сносе объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения
(далее, смотри по редакции данной статьи)...
Удачи в начинаниях...

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Injener-81 Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ: Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства

Сегодня целый день вчитывался в п.6 этой статьи. Ну никак из неё не следует обязательности соответствия действующим нормам, только соответствие заданию на проектирование и проектной документации. Или я туплю?

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Сегодня целый день вчитывался в п.6 этой статьи. Ну никак из неё не следует обязательности соответствия действующим нормам, только соответствие заданию на проектирование и проектной документации. Или я туплю?

Посмотрите информацию в интернете по данной проблеме, чтобы попробовать убедиться уже самому...А также, судебную практику по гражданским и уголовным делам по обрушениям объектов капитального строительства. Очень хорошо помогает для понимания ответственности и значительно, я думаю, повысит остроту ума (чтобы не тупить)..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Статья 60. Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве, сносе объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения (далее, смотри по редакции данной статьи)...

А также попробуйте вчитаться хотя бы внимательно...там все написано...
Больше добавить что-либо по данным вопросам мне нечего.

[Aragorn]

Тема гнилая, у меня есть немного набросков со ссылками на нормативные документы, надо их причесать - но сейчас некогда. Ну а начать можно с Градкодекса

14_2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов

Т.е. в Градкодексе идет речь о замене или восстановлении, и не говорится о том, что надо приводить к действующим нормам.

384-ФЗ

1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.

т.е. говорится о том, когда можно не соблюдать действующие нормы (но при этом из этого автоматически может не следовать, что в противном случае - надо)
и 384-ФЗ

ст. 5 1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса.

Говорится про то, что при капитальном ремонте должны соблюдаться действующие требования.
А далее есть еще термины - выборочный капитальный ремонт и комплексный капитальный ремонт.

а) Комплексный капитальный ремонт - это ремонт с заменой конструктивных элементов и инженерного оборудования и их модернизацией. Он включает работы, охватывающие все здание в целом или его отдельные секции, при котором возмещается их физический и функциональный износ. б) Выборочный капитальный ремонт - это ремонт с полной или частичной заменой отдельных конструктивных элементов зданий и сооружений или оборудования, направленные на полное возмещение их физического и частично функционального износа.

только не могу найти откуда эти термины - у меня в шпаргалках указан № 185-ФЗ «О фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства", а там этого нет, или убрали с 1 января 2022 года.

Далее есть вот что еще

ГОСТ 27751-2014 2.1.11 расчетный срок службы: Установленный в строительных нормах или в задании на проектирование период использования строительного объекта по назначению до капитального ремонта и (или) реконструкции с предусмотренным техническим обслуживанием. Расчетный срок службы отсчитывается от начала эксплуатации объекта или возобновления его эксплуатации после капитального ремонта или реконструкции.

Говорится о том, что после капитального ремонта срок службы должен отсчитываться заново

[Baumann]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Роспотребнадзор предписание делать отказывается, ограничившись предупреждением, а на предупреждение всем пофиг...

В действиях надзора и Управления здравоохранения (Заказчик) наблюдаются нарушения требований статьи 7 Конституции, а также п. 4.5.3 СП 2.1.3678-20 как одной из реализаций данной статьи. Т.е. речь идет о нарушении конституционных прав граждан. Идите в суд, поставьте там еще вопрос о компетенции сотрудников надзора (невыполнении служебных обязанностей).

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет? Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Например здесь написано:

4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) ст. 4, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" {КонсультантПлюс}

Раньше в СНиП 10-01-94. "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" была довольно умная формулировка о применимости новых нормативных документов:

8.5. На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений. При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.

Но этот СНиП давным давно отменен, и ничего взамен него не появилось.

Сообщение от Baumann В действиях надзора и Управления здравоохранения (Заказчик) наблюдаются нарушения требований статьи 7 Конституции,

А есть еще статья 54 Конституции.

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. 2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

[Николай О.О.]

Сколько поработал с тендерами, понял одно — делать надо, что в ТЗ написано. Нет в ТЗ вентиляции, значит не делай, может у них возможностей для подключения нет, а то видел я одну поликлинику пятиэтажную с выделенной мощностью на всё здание 5 кВт (пять, "пара чайников").

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy В управлении здравоохранения аргументируют отказ делать принудительную вентиляцию в кабинетах врачей тем, что если при строительстве вентиляция была заложена согласно древних норм правильно, то приводить полностью здание в соответствие с действующими нормами при капремонте не обязательно

А в этом управлении знают, какие были эти "древние нормы"? Я знаю. Даже еще по "сталинскому черному СНиП" там должна была быть принудительная вентиляция.

За все последующие годы изменились только требования к организации возухообмена.

Но во время эксплуатации вентиляцию обычно гробят и разбирают. В том числе и в самих зданиях управлений здравоохранения и "санитаров". И даже в одном из зданий богатейшей компании "народного достояния" (мы обследование делали) совсем недавно смонтированную вентиляцию уже разобрали. Потому что "планктон не сдохнет".

Однако поликлиники совсем другое дело. Там и для врачей условия должны быть и для посетителей. Кстати, и современные нормы не учитывают, что больше всего народа толпится в коридорах.

В нашем городе делали капремонт нескольких поликлиник и больниц. Там непременно восстанавливали вентиляцию - одна из приоритетных задач была.

Сообщение от Aragorn О фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства

К поликлиникам этот Фонд отношения не имеет. Он выделяет регионам федеральные деньги (частично) на капремонт жилья, и отделения Фонда есть в областях.

Там набор работ для капремонтов определяется не технической необходимостью, а "скока денег есть".
Каждый может на их сайтах найти свой дом и увидеть график работ. Для примера мой личный дом:

Ремонт фасада 2025 г. Разработка проектной документации 2025 г. Проведение строительного контроля 2025 г. Ремонт крыши 2025 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем отопления 2037 г. Ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме 2037 г. Разработка проектной документации 2037 г. Проведение строительного контроля 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем газоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем электроснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоотведения 2037 г. Проведение строительного контроля 2045 г. Разработка проектной документации 2045 г. Ремонт фундамента многоквартирного дома 2045 г.

На много лет вперед. Не учитывая техническую необходимость. Причем везде первоочередное ремонт фасада и крыши. Потому что это сделать легче всего и "работа сразу видна", можно губернатору показать. А то, что сети все гнилые - так это не видно. Можно на 15 лет отложить, а к тому времени "кто-нибудь из нас уж обязательно умрет – или я, или эмир, или этот ишак" (С) Насреддин

Да, и при "ремонте фасада" теперь и обязательное утепление не делают.

Вот так же примерно и в отношении больниц, школ, детсадов "плануют".

[Tyhig]

Мораль в сторону.

1) Существует ли юридический термин "красная зона" закреплённый хотя бы медицинскими нормами, санпинами или т.п. ?
2) Соответствует ли функция помещений в реальности функции и термину "красная зона" ?
3) Имеются ли нормы на проектирование помещений "красной зоны" ?

Если 3 да, то происходит изменение функции помещений, то есть реконструкция. При которой, в отличии от кап. ремонта обязательно приводить к действующим нормам.

4) Сформирована ли в регионе независимая гильдия, профсоюз или иное профессиональное объединение врачей ? Реально работающее и включающее в себя более 70% всех врачей региона ?

Если да, то ставите раком всё сверху донизу и пока вентиляция не появится переквалифицируетесь в грузчики.

5) Ковид мельчает. Простудные заболевания с температурой будут всегда и их всегда будет много. При этом температуру меряют на входе через раз. Да и что если она есть ? Не лечить ? Тогда какой смысл в медицине ?
В то же время набирает популярность оспа.
Имеет ли смысл для народа изменение строительных норм, федеральных законов ? С целью изменения потоков людей, условий их приёма ?
Если да, то это и надо сделать. Тогда имеет смысл заходить издалека и на верх.


В вашем случае выгодно просто требовать обязательного исполнения СП 158.13330.2014. Митингами.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от ShaggyDoc А в этом управлении знают, какие были эти "древние нормы"? Я знаю. Даже еще по "сталинскому черному СНиП" там должна была быть принудительная вентиляция.

Она там и есть, в спецпомещениях типа рентгенкабинетов, бариевых кухонь и т.д.
В современных нормах принудительная должна быть уже в каждом кабинете врача п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014.
И в принципе в нашей организации так и делается, иначе экспертиза не пропустит.
Тут фишка в том что управление здравоохранения видимо тупо не внесло вентиляцию в задание на проектирование, а полноценную экспертизу они тогда просто не проходили, ограничившись проверкой достоверности сметной стоимости, без проверки проектных решений.

[Tyhig]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy В современных нормах принудительная должна быть уже в каждом кабинете врача п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014.

Должна быть, возможно. А какая ?
Сейчас появились вентканалы естественной вентиляции с механическим побуждением (посредством ветра, например).
Или можно сделать вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик.
Или можно сделать трубопроводы ОВ от каждого кабинета к единому блоку и выводить воздух в стену или на крышу. Их можно сделать по каждому этажу или где-то в одном месте.
В 1969 оспой заболели как раз через вентканал естественной вентиляции...
Ещё и разновидностей много. Бывает так, что борешься за, а потом борешься против...
ShaggyDoc у нас гуру по вентиляции. Спросите его что вам нужно. А не как бороться. Для начала.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет?

Как это не будет? Пороть будут. Возможно даже мокрыми розгами.

Когда всплывает, что после "капремонта" в поликлинике устроили душегубку, быстро разберутся "кто есть ху". Ведь при ремонте непременно закроют и вентиляционные отверстия, какие и были, и "евроокна" без возможности вентиляции поставят.

В таких случаях заказчик в 100% случаев сваливает вину на "проектантов". Даже если было не просто "аргументируют", а было прямо написано в Задании на проектирование "вентиляцию не делать", отмазка всегда одна "Мы не специалисты, мы хотели как дешевле, а нас не убедили".

А подпись в "клятве ГИПа" о соответствии всем нормам будет ваша.

А вентиляцию с использованием современного оборудования сделать можно, даже в условиях реконструкции, да еще и исторических зданий, где ломать ничего нельзя. Конечно, не "вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик".

Как в здании самого министерства здравоохранения сделали.

[Injener-81]

Tyhig
Вы когда-нибудь занимались лично проектированием вентиляции, аэродинамическими расчетами систем вентиляции?

[Tyhig]

Сообщение от Injener-81 Вы когда-нибудь занимались лично проектированием вентиляции, аэродинамическими расчетами систем вентиляции?

Вы не поверите, но да.

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig Сейчас появились вентканалы естественной вентиляции с механическим побуждением (посредством ветра, например). Или можно сделать вентканал единый на все этажи и к нему приделать моторчик. Или можно сделать трубопроводы ОВ от каждого кабинета к единому блоку и выводить воздух в стену или на крышу. Их можно сделать по каждому этажу или где-то в одном месте.

Не могли бы обосновать вышенаписанное?

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc В таких случаях заказчик в 100% случаев сваливает вину на "проектантов". Даже если было не просто "аргументируют", а было прямо написано в Задании на проектирование "вентиляцию не делать", отмазка всегда одна "Мы не специалисты, мы хотели как дешевле, а нас не убедили".

В таких случаях до начала проектирования пишут официальные письма Заказчику о необходимости вентиляции, а если он упорствует, то в ЗнП указывают, что она выполняется по отдельному проекту.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч В таких случаях до начала проектирования пишут официальные письма Заказчику о необходимости вентиляции.

Ну да. Все только официальной перепиской. Потому что "аргументируют отказ", "никто не собирается". И все на словах.

Пусть в официальном документе так и ответят "Мы и не собираемся выполнять требования действующих НПА".

Сообщение от иваниваныч а если он упорствует, то в ЗнП указывают, что она выполняется по отдельному проекту.

По какому "отдельному"? Кто его будет делать, А.С.Пушкин(как раньше говорили)? За какие деньги когда-то опосля будут устраивать вентиляцию, если деньги "депздравам" дают раз в 20 лет?

А потом опять "капремонт" после устройства вентиляции? Но ведь запроектировать вентиляцию, используя современное оборудование (при владении ремеслом) не так уж сложно. И само проектирование - гроши по сравнению с капитальными затратами.

А вот уже реализация в натуре - на усмотрение заказчика.

[Дмитррр]

Тема на самом деле болото. Можно и так, и сяк оберунуть.
С одной стороны надо делать так, чтобы было всё в рамках норм.
С другой стороны кап.ремонт это не реконструкция и технические решения в целом не должны меняться (но в сторону улучшения иногда можно).

Надо читать ТЗ и общаться с заказчиком. По совести лучше сделать как надо (с вентиляцией и со всем прочим). Для этого "как надо" должно быть прописано в ТЗ.
Но если денег на всё не хватает, то можно изменить формулировки. Например, изменить "капитальный ремонт поликлиники" на "капитальный ремонт стен полов и потолков поликлиники". Тогда вентиляция, очевидно входить не будет.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc По какому "отдельному"? Кто его будет делать, А.С.Пушкин(как раньше говорили)? За какие деньги когда-то опосля будут устраивать вентиляцию, если деньги "депздравам" дают раз в 20 лет?

Понятно, что делать никто не будет. Но это лишняя возможность отмазаться проектировщикам, которым бюджет на проектирование режет та же администрация.