| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.01.2023, 21:40 #1
Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 767

Вопрос возник -требуют ли нормы утеплять неотапливаемые подвалы МЖД?
Отопительных приборов ставить не будут, вентпродухи согласно норм закладываются, утепление полов первого этажа делается по СП, сети(хол. вода и каналья) планируются в термогильзах и возможно с греющим кабелем
Просмотров: 2005
 
Непрочитано 25.01.2023, 00:00
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,263


Если сети не перемерзнут, то утеплять подвал незачем.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 07:03
#3
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,296
<phrase 1=


Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале? Глубину заложения фундаментов не придется увеличить из-за промерзания, пучения?
Если эти вопросы решены, то можно и не утеплять стены.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 08:58
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,219


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале?
Надо не философскими рассуждениями, а классифицировать подвал по СП 50. Т.е. входит ли он в отапливаемый объем здания и в теплозащитную оболочку.

Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.

Температура воздуха в подвале в этом случае рассчитывается по тепловому балансу с учетом теплопоступлений через пол 1 этажа и трубопроводов и потерь через пол и стены подвала. Может оказаться и положительной и отрицательной.

Как раз "утепление сетей", да еще обогрев незачем делать. Пол 1 этажа утепляется исходя из температуры в подвале.

Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов).

И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.

Также надо четко определиться "подвал" это или "техническое подполье".
По ГОСТР ИСО 6707-1— 2020 Здания и сооружения. Общие термины.
3.2.2.13 подвал, полуподвал: Эксплуатируемая часть здания, расположен*ная частично или полностью ниже уровня земли.

3.2.4.9 техническое подполье: Пространство, обеспечиваю*щее доступ к инженерным сетям достаточной высоты для обслуживания (1.8 м).

Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые). При этом подвал еще учитывается в кадастровой оценке и облагается налогом. А техподполье - только для прокладки сетей, кадастровой оценке не подлежит, налогом не облагается.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 09:14
#5
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,296
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов).
И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.
Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять?
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2023, 09:22
#6
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 767


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
он будет входить в отапливаемый объем
- весь или достаточно обойтись только самими помещениями?
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые)
- мы тоже так делали, пока пожарная безопасность не потребовала пруфов, что там не будут храниться горючие и легковоспламеняющиеся материалы. А высота более 1.8 метра часто из-за вертикалки получается, местность у нас часто пересеченная

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
- а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 09:38
#7
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,296
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?
Где я такое написал? Смотря какая расчетная температура в подвале и на 1-ом этаже.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2023, 10:09
#8
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 767


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Где я такое написал?
- вроде в посте 3 - "Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети"; у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Смотря какая расчетная температура в подвале
- а какую ее принимать если там нет полезных помещений. Технические не считаются, там утепление не вызывает вопросов и даже электрические обогреватели там ставят (правда хз включают их или нет )

Просто сейчас, из-за ссанкций и наездов экспертизы со стройнадзором, заказчику и хочется съэкономить и убрать утепление(кладовки теперь не разрешают); и колется - раньше утепляли чтоб жильцы не жаловались на холод в кладовках в подвале, маржа то все равно потоком лилась.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 11:08
#9
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,296
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
заказчику и хочется съэкономить
как бы наоборот не получилось
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 11:39
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,219


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять?
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения. Т.е. включать их в теплозащитную оболочку и выделять отапливаемый объем. Остальные стены и полы можно не утеплять.

Не забывайте, что придется определять класс энергоэффективности здания, а при его расчете важны кубы отапливаемого объема.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети
Сопротивление и стен, и перекрытий над подвалами нормируется по СП 50 (поэлементные требования). Перекрытие утеплять в любом случае надо.

А все сети зачем? Отопление и ГВС надо, канализацию незачем, она не замерзает. В среднем по сетям температура поверхности около 30 градусов, от них поступает тепло в подвал, снижается разность температур, может быть "тоньше" изоляция перекрытия.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а какую ее принимать если там нет полезных помещений
По тепловому балансу - только так теперь требует СП. В раньшие времена эту температуру определяли по коэффициенту "n" в одно действие. Теперь "доценты с кандидатами" смысл этого коэффициента изменили. Чтоб научнее было.

Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.

Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании. Раньше надо было утеплять только по условиям теплоусвоения.

А стены подвалов утеплять не на 1 м, а на всю высоту.

При слове НИИСФ "Рука тянется к парабеллуму" (С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 12:09
#11
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,296
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.
Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании.
ShaggyDoc, имеется ввиду п.Е.7 СП 50.13330.2012?
Ранее ведь тоже было требование по утеплению полов по грунту (п.9.13 СП 29.13330.2011).
По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой.
С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?

Последний раз редактировалось Alkor527, 25.01.2023 в 12:15.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 14:57
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,219


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой.
С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?
Потому, что тогда Технониколь сможет продать больше утеплителей.

Про это всеобщее утепление, независимо от технической необходимости
Цитата:
«Методика расчета тепловой защиты заглубленных частей зданий морально устарела и не обновлялась более полувека, - отмечает Дмитрий Михайлиди, директор по развитию направления «Полимерная изоляция» ТЕХНОНИКОЛЬ. – Достаточно сказать, что до вступления в силу нового приказа нормирование теплоизоляции фундамента осуществлялось только на отметке 1 метра ниже уровня грунта, все что ниже не нормировалось.

Существовавшая ранее методика была трудоемкой и требовала повторного пересчета энергобаланса. А потому зачастую расчет и вовсе не проводился, а в качестве значений в проекте указывались параметры, используемые ранее, без опоры на расчет, утвержденный в СП 50. 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий»».

В основу изменений легли двухлетние научные исследования, проведенные НИИ Строительной физики РААСН.

Поводом для старта научной работы и масштабного исследования послужило обсуждение, инициированное экспертами ТЕХНОНИКОЛЬ и специалистами НИИСФ РААСН. Профессиональное сообщество пришло к выводу о том, что в нормативном поле отсутствуют требования к тепловой защите. Эксперты ТЕХНОНИКОЛЬ провели моделирование тепловых потерь через различные конструкции и сделали предположения, что из-за отсутствия корректного подхода тепловые потери значительны.
Поэл, да? Десятки лет "отсутствовали требования", а теперь "научные исследования", "профессиональное сообщество"... Лапша на уши...

"Кассиры" Технониколь потирают лапки....
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 15:03
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,601


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения.
это вообще не аксиома, если
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
дешевле утеплить стены и сети
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 15:13
#14
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,317


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...
Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?
MAG37 на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:02
1 | #15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,219


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?
Относительная влажность в % - это "относительный" показатель. Абсолютный - влагосодержание воздуха в г/кг.

Влагосодержание наружного воздуха зимой порядка 0.1..0.5 г/кг, а летом - порядка 10-15 г/кг. Хотя относительная влажность и зимой и летом порядка 50-100%

Наружный воздух, попадая в помещение разбавляет выделяющуюся там влагу. При этот каждый кг "зимнего" воздуха разбавит примерно в 100 раз больше влаги, чем "летнего".

Вот потому зимой в помещении и абсолютная и относительная влажность всегда ниже, в помещениях пересыхает древесина, излишняя сухость вредит людям.

Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:23
#16
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,317


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть
MAG37 на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:59
#17
theykillkenny


 
Регистрация: 05.08.2010
Сообщений: 30
<phrase 1=


Могу конечно заблуждаться, но утепление стен подвала ведет к снижению их температурных деформаций, не так уж редко эти стены являются несущими. Т.е утепляя данную конструкцию мы продлеваем не только ее срок службы но и безаварийность здания в целом. Также следствием утепления стен подвала является отсутствие конденсации влаги на них, что тоже благотворно влияет на долговечность.
theykillkenny вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 18:10
#18
Медведь-мудрый

проектировщик-наладчик
 
Регистрация: 14.05.2007
Москва
Сообщений: 35
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека
нет не правильно!
Самочуствие
человека это вся эволюция человечества. и не нам с вами определять что лучше увлажнять и чего осушать. Негры живут в жаре,чукчи в холоде, переселите их и посмотрите что будет.
Медведь-мудрый вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 20:42
1 | #19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,219


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть
Параметры внутреннего воздуха есть оптимальные и допустимые по ГОСТ 30494-2011.

Для жилых зданий (основных помещений) оптимальная относительная влажность в холодный период 45-30%, допустимая 60%.
Вот эту 45-30 установили еще в 70-х годах. Это именно "норму подтянули".

Однако с медицинской точки зрения человек будет чувствовать себя комфортно, если относительная влажность воздуха будет находиться в пределах от 40 до 60%. В случае снижения влажности ниже порога в 40% практически любой здоровый человек начинает испытывать сонливость, рассеянность, чувство сухости кожи и слизистых оболочек.

Поддерживать такую влажность во все периоды года технически очень сложно. Это ведь не какие-то бытовые увлажнители, а кондиционеры с первым и вторым подогревом, увлажнителями различных типов, фильтами, автоматикой.

Да сейчас такое оборудование есть. Полно желающих его продать. Дорого. А еще дороже обойдется эксплуатация.

В СССР, когда все деньги были государственные, Госстрой устанавливал требование - применять кондиционирование только по согласованию с ним.

Теперь - пожалуйста, хочешь жить кучеряво - строй особняк с полным кондиционированием и вообще "умный дом". За свои деньги. И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.

Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.

В проект такое не заложишь, а в своей квартире легко.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 21:56
#20
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,317


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А еще дороже обойдется эксплуатация.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.
А откуда дорого то? Для систем с распылителями?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.
А прекрасно ли? Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается
MAG37 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Утепление пола неотапливаемого склада Mon Архитектура 9 19.11.2018 15:26
Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала? swell{d} Конструкции зданий и сооружений 48 08.11.2016 14:30
Гидроизоляция подвала в монолите, нужно ли делать? Анкл Бенц Основания и фундаменты 42 27.01.2015 12:41
Где в нормах прописано про конструктивный армир. стен подвала ? Mr.AS Железобетонные конструкции 10 16.02.2012 08:33
Когда нужно утеплять стены подвала? Колян Конструкции зданий и сооружений 15 02.10.2005 00:58