[Mikola_Lipetskoy]

Ситуация следующая:
В моей поликлинике полностью отсутствует вентиляция в кабинетах врачей в т.ч. в "красной зоне" для приема температурящих. Т.е. созданы все условия что бы никто без ковида не ушел точно, даже если зашел без него.
Сейчас там идет капремонт, но вентиляцию с механическим побуждением никто делать не собирается не смотря на то что она должна быть согласно санпина СП 2.1.3678-20 и СП 158.13330.2014 «Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования» (второй СП прямо показан при капремонтах по области применения, но к сожалению не входит в список обязательных к применению).
В управлении здравоохранения аргументируют отказ делать принудительную вентиляцию в кабинетах врачей тем, что если при строительстве вентиляция была заложена согласно древних норм правильно, то приводить полностью здание в соответствие с действующими нормами при капремонте не обязательно ссылаясь на градостроительный кодекс. Якобы можно делать произвольно частями на их выбор, на что есть деньги.
Пробовал штудировать градостроительный кодекс, но прямого указания на то что при капремонте все должно быть приведено к действующим нормам на момент капремонта действительно не нахожу.
Это что теперь получается, что я, как проектировщик могу при капремонте вообще ничего из новых норм не соблюдать и мне за это ничего не будет?
Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

p.s. Роспотребнадзор предписание делать отказывается, ограничившись предупреждением, а на предупреждение всем пофиг...

[Baumann]

Наверное, настало время спросить ТС, какое решение было принято. Или как разрешился вопрос.

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от MQ-1 Predator Например здесь написано: Цитата: 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) ст. 4, Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" {КонсультантПлюс}

Немного не в тему обозначенную изначально, но не могу не спросить.
Вот например у нас реконструкция и есть лестничная клетка с шириной ступеней которая ранее соответствовала нормам, а по современным нормам не проходит... (это вообще основная головная боль сейчас).
Лестничную клетку мы ремонтируем (красим стены, облицовываем ступени, заменяем поручни и пр.). Объем работ тогда соответствует тому что бы не учитывать что она меньшей ширины чем надо по современным нормам? Т.е. раз несущие конструкции маршей не меняем, то и отписываемся этим п.4 ст.4 ФЗ-123?

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Baumann Наверное, настало время спросить ТС, какое решение было принято. Или как разрешился вопрос.

К сожалению такие вопросы быстро не разрешаются... ибо по ФЗ-59 на любой вопрос срок ответа месяц. Диалог затягивается...
На данный момент позиция Управления Здравоохранения Липецкой области примерно такая: "Мы конечно все понимаем, этот вопрос будет рассматриваться, мы все помним и держим на контроле, и как только будут необходимые средства, и данный вопрос будет самым приоритетным среди насущных проблем, так сразу все и сделаем". Что в переводе на русский означает: "Как только Марс, Юпитер и Сатурн выстроятся в одну линию в созвездии Козерога мы тут же начнем что то делать, мамой клянемся."
Позиция Роспотребнадзора: "Мы конечно за, но нас вяжут по рукам и ногам, нас ограничивают и запрещают кошмарить бизнес и поликлиники, а предписание можно выдать только непосредственно при проведении проверки, а старая не в счет, а новую сделать нельзя поскольку нет непосредственной угрозы жизни и здоровью людей а у нас распоряжение не кошмарить, а еще у нас там стоит Дезар-4, и все хорошо и соответствует требованиям поскольку здание стоит уже давно и вообще проверять ваши выкладки по объемам воздуха вне наших полномочий...".
Что уже нового сделал я:
Написал вопрос (озвученный здесь на форуме) в управление строительства и архитектуры Липецка а так же в Минстрой РФ. Посмотрим что ответят, очень интересна их позиция.
А так единственным вариантом остается суд.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Aragorn 384-ФЗ Цитата: 1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям: 1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований; 2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований; 3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований. т.е. говорится о том, когда можно не соблюдать действующие нормы (но при этом из этого автоматически может не следовать, что в противном случае - надо) и 384-ФЗ Цитата: ст. 5 1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса. Говорится про то, что при капитальном ремонте должны соблюдаться действующие требования.

На выходных использую это в обращении в управлении здравоохранения, попросив их конкретно сослаться где же в градостроительном кодексе разрешено ничего не делать как они указывают в устном ответе, а уже этот ответ обжаловать по КАС с напором на непосредственную угрозу жизни и здоровью людей.

----- добавлено через ~1 ч. -----
p.s. И кажется я немного ступил. СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" все же входит в Приказ Росстандарта от 02.04.2020 N 687 (ред. от 06.07.2022) "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
И это очень хорошо! Я просто смотрел в своем, строительном перечне ))
Теперь ссылаться на 384-ФЗ будет гораздо веселее ))

Огромное спасибо за ответы всем участникам разбора полетов, это для меня очень важно и очень помогло!

----- добавлено через ~14 ч. -----
Получил ответ от Минстроя. Очень оперативно. Но немного не в том формате какой хотел бы...
Вот почему нельзя ответить на вопрос прямо?

Текст обращения:
Прошу проинформировать меня об официальной позиции Минстроя России по следующим вопросам:

1. Возможно ли (является ли законным в общем случае) проведение капитального ремонта здания без приведения всех его характеристик к обязательным требованиям норм (например пожарных, либо любых иных), действующих на момент выполнения проекта по проведению капитального ремонта?

2. В частности является ли законным проведение капитального ремонта поликлиники без модернизации системы вентиляции если существующая система вентиляции не соответствует действующим на момент проведения капитального ремонта требованиям законодательства: СП 2.1.3678-20 и СП 158.13330.2014 (область применения которого прямо распространяется на капитально ремонтируемые здания медицинских организаций)?
(согласно норм требуется устройство приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением - п.п. 7.2.3.24 СП 158.13330.2014, которой по факту нет на момент проведения капитального ремонта и устройство ее не предусмотрено проектной документацией).

Ответ: https://cloud.mail.ru/public/Qqbb/WMuocD5a7

Пытаюсь понять как это теперь использовать...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Получил ответ от Минстроя. Очень оперативно. Но немного не в том формате какой хотел бы... Вот почему нельзя ответить на вопрос прямо?

Потому, что Минстрой никогда не отвечает прямо и по существу. Они процитируют кучу пунктов из НПА но конкретного ответа никогда не дадут.

Потому, что Минстрой "не уполномочен толковать...", даже те СП, которые сам утвердил и "ввел в действие". Да и кому там "толковать", взгляните на кадровый состав. Они могут только отписки составлять.

Вот раньше, в "тоталитарные времена" в СНиП Система нормативной документации было прямо указано, кто именно "истолковывает" положения СНиП, а также дает согласование на отступление от норм. Мы этим постоянно пользовались, даже в "клятве ГИПа" был перечень согласованных отступлений.

Капремонты как раз тот случай, когда привести в соответствие всем действующих нормам невозможно.

[Injener-81]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Пытаюсь понять как это теперь использовать...

В статье 42. «Заключительные положения» ФЗ от 30.12.2009 N 384-ФЗ (ред. от 02.07.2013) ч.1 написано, что требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения.
У вас сейчас идет разработка проектной документации на предстоящий капитальный ремонт, то есть уже после ограничения, определенного словом ДО…

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Потому, что Минстрой "не уполномочен толковать...", даже те СП, которые сам утвердил и "ввел в действие".

Абсолютно верно...Так, суды на разъяснения и толкования Минстроя законов не обращают никакого внимания...
Ссылаться надо на закон...

[sergei78]

Если без цифр и статей, исходя из логики в целях подумать:
1. Почему при КР в экспертизу заносят только сметы, ПОКР и ЭЭФ? Потому, что новым системам попросту неоткуда взяться. Обследовали, указали все косяки в ПОКР, в т.ч. объемы, меняем "сгнившие" участки на новые ровно по ПОКР. А ЭЭФ требуется, т.к. при КР допускается замена строительных конструкций, в т.ч. заполнение оконных проемов с изменением их характеристик теплопроводности.
2. Добавление систем подпадает под титул "Реконструкция", с соблюдением соответствующих норм, а КР используют как раз, чтобы в нее не влезать. Отсюда и возникают подобные неразберихи, в принципе.
3. Невозможно выполнить требования современных норм в большом числе случаев: ширина маршей, путей эвакуации, добавление противопожарной вентиляции (воздуховоды не протянуть) и т.п. Нужно писать СТУ, а это опять же не предусмотрено при КР.

Вопрос "с душком". Если финансирование бюджетное, нужно быть очень осторожным с нецелевым использованием.

P.S. Есть дефектная ведомость. Ну и как в ней прописать: "отсутствует система вентиляции"? Была, но мыши съели? На мой взгляд, очевидно, что это уже за рамками КР, но экспертиза..., разрешение на строительство...

[Injener-81]

Сообщение от sergei78 Почему при КР в экспертизу заносят только сметы, ПОКР и ЭЭФ?

Да потому, что очень много вопросов и к самой экспертизе, и нормативной базе в целом. Ну давайте тогда и монолит в рамках капремонта делать по СНиП 1962 года...

[sergei78]

Боюсь, что не совсем понял комментарий. Уточню. Под Капитальным ремонтом, на мой взгляд, должно проходить только то, что соответствует определению РЕМОНТ. А отсюда и "состав проекта":
1. Обследование с фиксацией "сгнившего", ранее построенного;
2. ПОКР с дефектной ведомостью;
3. Смета, посчитанная по дефектной ведомости;
4. По необходимости ЭЭФ из-за замены окон.

Иными словами, делается только то, что можно отразить в дефектах - ранее существовавшее. Все остальное должно проходить как РЕКОНСТРУКЦИЯ, ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ и т.п.!

Я бы ввел предварительным этапом, что-то типа "Научно-технического отчета по анализу соответствия строения духу времени", рассматривающего несоответствия нынешним нормам и их критичность для дальнейшей эксплуатации здания по определенному функциональному назначению. Рекомендации отчета и должны быть объективным критерием к выбору титула. Этот отчет должен заказываться соответствующим ведомством и выдаваться в качестве ИРД. А дальше ГИП разберется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 Под Капитальным ремонтом, на мой взгляд, должно проходить только то, что соответствует определению РЕМОНТ. А отсюда и "состав проекта":

Вы правильно рассуждаете. Только "бодливой корове бог роги не дает".

И когда-то капремонты обеспечивались "проектами" именно так. Но это было при "тоталитарном режиме".

А теперь у нас "правовое государство". И орды юристов и прочих непричастных к практической деятельности кинулись сочинять НПА. "Это теперь наша корова и доить ее будем мы".

Про капремонт и в Градкодекс записали, и в Постановление 87. Все сделано так, чтобы "проект капитального ремонта", соответствующий этим документам было невозможно разработать.

Но наконец-то спохватились. В П87 редакции от 22.05.2022 все-таки выбросили требования к проектной документации на капремонт (такие же, как для новых ОКС).

Теперь остались другие документы:

СП 368.1325800.2017 Здания жилые. Правила проектирования капитального ремонта

МДС 13-1.99 Инструкция о разработке, согласовании и утверждении документации на капремонт жилых объектов

Но это также попытка дилетантов что-то сделать. Вот они понимают, что "что-то делать надо", но не знают как.

Почитаешь - ухохочешься. Содрано еще с "советских" норм с косметической правкой. Упоминаются и "рабочие проекты", и "реализация достижений науки, техники и передового отечественного и зарубежного опыта", а также

Заказчики проектно-сметной документации и генеральная проектная организация обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов.

В общем, полная анархия. Но "не все в деревне дураки". И "на местах" стараются проектировать и ремонтировать не как написано, а как надо. Беда только в том, что теперь и там специалисты знающие и умеющие в основном изгнаны.

[Mikola_Lipetskoy]

Ну что же, суд я с треском проиграл.
Полное решение тут: https://cloud.mail.ru/public/NJ9T/YtpfUU8pR
Если кратко, одним предложением:
"Определение необходимости, сроков и порядка проведения капитального ремонта лечебных учреждений не может быть предметом проверки в порядке, предусмотренном КАС РФ.
При таких обстоятельствах, оснований для удовлетворения административного иска суд не усматривает."
Т.е. никто мои доводы вообще не рассматривал, и все эти ФЗ и СП никому не интересны.
Как заставить суд рассмотреть по существу я не знаю. Если у кого есть идеи, буду благодарен. У меня еще две недели на подачу апеляции.

[crossing]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy Помогите разобраться пожалуйста, где написано в нормах о обязательности применении свежих норм для капремонта?

Для таких ситуаций опытные юристы делают приложения к договору с перечнем норм.

[Tyhig]

Mikola_Lipetskoy, вместе с судами надо было задействовать также ещё 2 ресурса.
1) Административный - мэру, губернатору, Путину, богу. Всем вместе. С указанием виновника.
Можно по очереди.
2) Общественный. Надо зазывать журналистов, устраивать митинги, убеждать пациентов судиться вместе с вами в коллективном иске. Дойти до федеральных каналов.
3) Собирать коллектив продвигающий вашу идею. Коллектив не прогнёшь. В крайнем случае сможете угрожать забастовкой или увольнением всего коллектива.

Медицинские чиновники - вроде бы самые беспомощные. Они не смогут вас убить, покалечить, сжечь дом. Их за вашу деятельность будут трахать во все щели.
Они, конечно, вниз будут вас тоже. Но уже потом.

Конституционный суд - суд рассматривающий справедливость и эффективность законов РФ. Вы СНиП или закон хотели оспорить какой-то ?
Думаю, тут скорее моральный ущерб от риска на работе, несоблюдение микроклимата рабочего места.
То есть есть законы, СНиПы. Но их исполнение не создаёт вам микроклимата. Работа опасно. Нарушена не буква, а дух ГОСТ на микроклимат рабочего места. Как-то это прикрутить...

[Steling]

Какая интересная тема.
У меня есть что рассказать вам по ней, господа (хотя возможно и даже наверняка это и не новости для большинства, просто о наболевшем поплачусь)).
Имею опыт работы с кап ремонтом сразу с нескольких сторон, но интересны две: 1. ГИП выигрывающий тендер и пытающийся организовать проектирование, так чтоб и муниципалитету хорошо и нормам. 2. Конструктор ГБУ, принадлежащего непосредственно местному минстрою и знающий их хотелки и возможности.

И я вам скажу господа, что подход к "приподзакрыванию" глаз на строгое исполнение норм при КР это нормально. Не хорошо конечно, но нормально.

1. В большинстве мелких муниципалитетов здания под объекты соц.обслуживания изначально не строились специально. Их сажали "куда есть". А там, где это были специально построенные здания, построены они так давно, что реальное приведение к соблюдению всех норм без изменения основных параметров (а то и части конструктивов) просто невозможно. А значит такое приведение уже есть реконструкция. А иногда чаще всего и того "проще снести и заново построить".
2. Выделение средств региона или фед. бюджета муниципалитету происходит в большинстве случаев после того как муниципалитет получил проект и заключение о ПДОСС (мне очень нравиться эта аббревиатура)), а проект реконструкции стоит значительно дороже, просто потому что значительно объемнее (исходя из полного состава по п.п.87), а он к тому же еще и изысканий требует полных (включая нахрен не нужную по факту экологию). А богатых муниципалитетов за мкадом, мягко говоря не много. Им лишние 2-3 миллиона рублей реально просто негде взять.
3. Ну и вишенка - система распределения (и контроля за ним) государственных средств такова, что в ней крайне важна формулировка на что выделены средства - если вы потратите средства выделенные под кап.ремонт на реконструкцию, вас крайне вероятно посадят за нецелевое расходование бюджета, даже если вы не только не украли но еще и из своего кармана добавили.

При этом при всем подход - не хватает денег, не делай - тоже мягко говоря так себе. В таком случае у нас бы, вообще ничего не делалось скорее всего.

И вот исходя из всего этого и получается, что закрыть глаза на некоторое несоответствие итога современным нормам - лучшее решение из имеющихся.

Другой вопрос, что данный подход подразумевает, что тот кто решает куда смотреть, а куда не смотреть, должен хотеть сделать хорошо, что бы вышло хотя бы не плохо - и тут как обычно...

Исходя из вышесказанного:
1. Проектировщику на кап.ремонте нужно ооочень внимательно читать ТЗ. И плюсом к нему добавлять еще пару тройку писем с предложениями, так что бы ответственность за нарушение норм легла на заказчика. (Вплоть до того что мы писали, "согласно обследованию, те то и те то элементы здания нарушают требования тех то и тех то норм, однако в ТЗ ремонт данных элементов не включен. Просим вас подтвердить требования ТЗ.") И уже после этого, без зазрения совести, нарушать требования норм.
2. Муниципалитету стоит проводить более качественную разъяснительную работу с гражданами - дескать вот в этом году, уважаемые граждане, мы кровлю поменяем чтоб не текла на пациентов, в следующем стены оштукатурим, а уже потом, по выделении средств на следующую трехлетку, займемся вентиляцией. И тогда их меньше будут отвлекать от основной работы (да, да они не только взятки берут, представьте себе)) различными судами и запросами.
3. Гражданам не забывать про "общественный контроль" (на до же как то ограничивать того кто решает куда смотреть), но и не зверствовать, требуя строгого соблюдения каждой запятой через суд.

А надежд на адекватное редактирование строительных норм, в частности град.кодекса и п.п. 87 лично я уже давно не питаю.

И вообще - если есть возможность сбежать от кап.ремонта - БЕГИТЕ!!!)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Steling 2. Муниципалитету стоит проводить более качественную разъяснительную работу с гражданами - дескать вот в этом году, уважаемые граждане, мы кровлю поменяем чтоб не текла на пациентов, в следующем стены оштукатурим, а уже потом, по выделении средств на следующую трехлетку, займемся вентиляцией.

Такая разъяснительная работа Фондами ведется. Каждый может свой дом найти. Вот мой личный дом:

Разработка проектной документации 2025 г. Ремонт крыши 2025 г. Ремонт фасада 2025 г. Проведение строительного контроля 2025 г. Разработка проектной документации 2037 г. Ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем электроснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем газоснабжения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоотведения 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем водоснабжения 2037 г. Проведение строительного контроля 2037 г. Ремонт внутридомовых инженерных систем отопления 2037 г. Проведение строительного контроля 2045 г. Разработка проектной документации 2045 г. Ремонт фундамента многоквартирного дома 2045 г.

Ну и где тут "в следующем" и "трехлетка"? Да тут сроки больше, чем "на построение коммунизма". Все эти годы будут собирать деньги на капремонт. А уж к 2045 году тут скорее китайцы будут командовать.

Да, и "ремонт крыши" и "фасада" будет совсем не то, что по нормам требуется. Просто сделают металлочерепицу и сайдинг без утепления. То есть то, что издали красиво смотрится. То, что можно показать Губернатору или Полпреду. Издали.

А в моем конкретном доме совсем не с этого надо начинать.

Сообщение от Steling И вообще - если есть возможность сбежать от кап.ремонта - БЕГИТЕ!!!)

От проектирования капремонта для "государственных" бюджетов любого уровня. А с частными организациями вполне возможно работать.