[zz212243]

Здравствуйте, коллеги!
Имеет ли смысл мне судиться? Ситуация следующая:
Я как юрлицо, спроектировал загородный дом заказчику, по официальному договору, с проверкой контрагента, с уплатой налогов и т.п., аванс брал частично, меньше половины.
Проект по договору выполнен только в рамках архитектурно-строительной части, без прохождения экспертизы.
Было несколько итераций по устранению замечаний, после чего заказчик написал, что кроме замечания по оформлению у него замечаний больше нет. (всё общение вели по переписке по электронной почте). После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя".
Я так понимаю, короче, просто платить не хочет, засыпая меня бесконечными замечаниями.
Думаю, если я подам на него в суд за неуплату остатка, вменяя ему вину по ст. 10 ГК РФ "Злоупотребление правом" (по-русски говоря, "потребительский экстремизм"), может ли суд признать мою правоту без проведения экспертизы? Как часто бывает так, что суд выносит решение в пользу проектировщика без экспертизы?
Просто проводить экспертизу, цена которой будет больше чем цена самого проекта и гораздо больше долга заказчика, мне за свои деньги, которые, неизвестно ещё, удастся ли после суда получить от заказчика (он может начать скрываться), не знаю, имеет ли вообще смысл...
У кого есть опыт, поделитесь пожалуйста.

[Дмитррр]

В суде специалистов нет. Без какого-нибудь подтверждения независимой организации они вряд ли что-то решат.
Что касается шансов на успех, то это зависит от того, на что был договор. Если на ПД, то там лишняя деталировка неуместна. Если РД, то там вполне обоснованно можно (или даже нужно) потребовать и "узел забитого гвоздя".

[Podpolie]

Вам же на форуме тоже, всю дорогу, советуют бесплатно))), надо и Вам где то уступить))) в %.
Какая фигня. За кучу лет, в любой форме лица, мне и платили и не платили. Слава богу не домики, а нормальные объекты. Лучше бежать дальше и быть прозорливее в следующем подряде. А большинство потом прибегает и просит помочь.... Читайте "12 стульев".
Даже сейчас кинули в свободном полете чуть-чуть, но пришла Госэкспертиза и задница, посчитать то уже никто не может, то что я накуролесил))). Я уже знаю что мутные, поэтому не все отдаю например в расчетах, а они думают что у них есть все))). Я знал, что так и будет))), пофигу какое я лицо официально. Бодалово в ватцап и.... так что на Новый год будет транш))). А суд, ну если есть время или деньги на представителя, тогда в путь...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zz212243 Было несколько итераций по устранению замечаний, после чего заказчик написал, что кроме замечания по оформлению у него замечаний больше нет. (всё общение вели по переписке по электронной почте).

Передачу документации надо оформлять АКТАМИ. Выполнил - передал, распишитесь в получении. Далее в договоре на проектирование обычно прописывается срок рассмотрения документации заказчиком. Например 2 недели - чтобы не влипнуть, когда заказчик полгода "изучает" проект и раз в неделю присылает по одному замечанию. Если срок прошёл, а замечаний не поступило - услуга считается оказанной и подлежит оплате в полном объёме. Все замечания заказчик так же направляет исполнителю единым списком в обозначенный в договоре срок. Далее уже вы, исполнитель, должны устранить замечания в прописанный в том же договоре срок.
Повторное направление документации заказчику - тоже с актом под роспись о получении. Дисциплинирует.
Если не делать так, то рано или поздно получится такая ситуация, как Вы описываете.

Сообщение от zz212243 После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя".

Надо смотреть, что у вас написано в ТЗ к договору. Если у вас договор (и ТЗ) только на стадию Проект - то на любые подобные замечания стандартный ответ: "Разрабатывается на стадии РД".
Если договор на всё сразу (ПД+РД) - то да, формально можно требовать от исполнителя все доступные фантазии узлы, дополнительные виды/разрезы/сечения и пояснения - в рамках ГОСТ 21.101 и профильных ГОСТов на оформление РД на инженерные сети.

Сообщение от zz212243 если я подам на него в суд за неуплату остатка, вменяя ему вину по ст. 10 ГК РФ "Злоупотребление правом" (по-русски говоря, "потребительский экстремизм"), может ли суд признать мою правоту без проведения экспертизы? Как часто бывает так, что суд выносит решение в пользу проектировщика без экспертизы?

Без экспертизы - не вариант вообще. Судья в проектах загородных домов вообще не копенгаген. Чтобы понять, на сколько соответствует ваш проект договору заключенному с заказчиком, судья привлечёт стороннего эксперта. Только так.
Но ваша ситуация по-моему не сильно выигрышная, раз кроме переписки по электронной почте других подтверждений нет.
Весьма вероятно, что на суд вы потратите год-два времени, несколько сотен тыс. денег и не факт, что положительный результат в итоге.

Поэтому сумма аванса должна как минимум покрывать себестоимость проекта. Чтобы если заказчик кинет - не оказаться в минусе. (ИМХО)

[mainevent100]

1) Вы для начала сюда проект скиньте, а мы проведем экспертизу ))
2) Ходить в суд при небольшом долге и мутных переспективах, наверно, не очень разумно. Может быть правильней сообщить Заказчику, что в случае отказа от оплаты Вы запрещаете ему использовать проект для строительства дома

[Podpolie]

В основном для кого проектируют коттеджи, в наших условиях? Для барыг, торгашей, офисно-манагерского любого направления планктона в буквальном смысле слова, это у нас считается средним классом. Нормальный денежный человек, просто пойдет и купит себе готовое. Ему некогда с гвоздями разбираться и прочей проектно-строительной гопотой. Не денежный пойдет на форумхауз и сам состряпает чего нибудь. А вот у этого среднего класса..., да у их уже в мозгах отложено - кинуть ближнего. Если более менее приличный, там как правило жена, теща и дружки отморозки полные. Такого надуют уши, что еще и гвозди придется поштучно считать или изоленту по метрам. Надо быть тоже полным отморозком, что бы это все выдерживать и никого не жалеть.
Поэтому надо смотреть в глаза и прощупать кто. А отсюда сколько, как поэтапно и т.п. изымать из него оплату. И решить на берегу, с какой суммой расстаться безболезненно на кидалове.
С этим средним классом только начни судится. Они по этой части спецы. Надо будет адвоката на прикорм взять, что бы отбиться. Еще та публика.
А Вам еще вкатят, потом - вот там трещинки, вот там еще чего....отвалилось и не приклеилось. Держите ухо чутко. Им там такие же советчики насоветуют,и будете вспоминать: "о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем" на литовской границе" до проектирования и кто сколько кому нарисовал и не оплатил.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если у вас договор (и ТЗ) только на стадию Проект - то на любые подобные замечания стандартный ответ: "Разрабатывается на стадии РД".

Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью. В России много лет нет "стадий", это теперь жаргонное слово.

Документация на коттеджи не требует Госэкспертизы. Однако если дело до ходит до суда, то судья не будет разбираться с "Покажите узел забитого гвоздя".

Истцу за свой счет будет предложено представить заключение эксперта по выполненной документации. Множество фирм выполняют строительную судебную экспертизу.

И вот здесь все зависит от того, насколько правильно составлен договор, задание на проектирование. Ну и качество проектных решений и чертежей.

Да, и в суде заслушивают обе стороны, а не одну, которой кажется "Я так понимаю, короче, просто платить не хочет".

Сообщение от zz212243 У кого есть опыт, поделитесь пожалуйста

Да пожалуйста. Архитектор, причем не простой, а бывший главный архитектор города, сделал "в рамках архитектурно-строительной части" так называемый "проект коттеджа", который должен был строиться в лесу. Для очень солидных людей.

У них возникли вопросы, и не "по узлам гвоздей", а серьезные. Например, как будет отапливаться коттедж. Где в "архитектурно-строительной" части соответствующие помещения и подобные вопросы.
Выяснилось, что ничего не решено.

Не вдаваясь в "процесс" результат был такой - у Архитектора отняли гараж "в компенсацию" морального ущерба.

Фирме, которая все сделала, как надо и заплатили полностью, и еще заказывали.

[иваниваныч]

Сообщение от zz212243 аванс брал частично, меньше половины.

Оплата должна разбиваться на этапы так, чтобы к последнему, после выдачи документации Заказчику и исправлениям по замечаниям оставалось не более 10%. Такую сумму не жалко потерять. А судиться по проекту недорогого коттеджа бессмысленно. Как, собственно, и делать его через юрлицо (разве что у Вас проектная фирма, и коттеджи поставлены на поток).
Offtop: Еще не известно, что за проект, и какие замечания.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью.

ShaggyDoc ссылочку на пункт закона пожалуйста, который запрещает писать это слово. Чтобы не быть голословным...

Первый попавшийся тендер на госзакупках открываю - вижу там в ТЗ прописанную стадийность проектирования.

[Бам]

Сообщение от zz212243 После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя". Я так понимаю, короче, просто платить не хочет, засыпая меня бесконечными замечаниями.

Попался вам кучерявый заказчик. Судиться можно, но обойдется дороже, если только услуги юриста не бусплатные.
Вообще, отношения таких заказчиков к исполнителям(не только проектировщикам) хорошо показаны в фильме
https://youtu.be/CHFknqoGZ4U

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич ShaggyDoc ссылочку на пункт закона пожалуйста, который запрещает писать это слово. Чтобы не быть голословным...

Слово можете писать на заборе. Прочитайте, хоть для интереса Градостроительный кодекс, постановления Правительства, основные ГОСТ 21.1001, 21.101. Самостоятельно.

Уже 14 лет, как стадийность проектирования (одна или две стадии) отменена. Теперь имеются два вида документации - проектная и рабочая. Вот в ЕСКД и технологической документации стадии есть.

Ранее был одностадийный Рабочий проект и две стадии двухстадийного проектирования - Проект и Рабочая документация. При этом Рабочую документацию допускалось разрабатывать только после утверждения Проекта.

Теперь этого нет. Слово "Стадия" осталось только в обозначении графы 6 формы 5 основной надписи. При этом в расшифровке графы 6 указано

- в графе 6 — условное обозначение вида документации: П — для проектной документации. Р — для рабо*чей документации.

Слово "стадия" (вместо Вид.док) там оставили потому, что некоторые гордые государства используют эту же форму, а у них есть "стадии".

Сообщение от Сергей Юрьевич Первый попавшийся тендер на госзакупках открываю - вижу там в ТЗ прописанную стадийность проектирования.

Так кому только теперь не дозволяют тендерную документацию писать...
Хотя 9 лет как существует ПОСОБИЕ по подготовке заданий на проектирование объектов капитального строительства безо всяких "стадий проектирования". Но это же надо читать уметь.

[ssp11]

Экспертизу назначает суд. Ст. 79 ГПК РФ. Вы можете только просить суд назначить экспертизу и сформулировать вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Сами не заказывайте, пустая трата денег.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Уже 14 лет, как стадийность проектирования (одна или две стадии) отменена. Теперь имеются два вида документации - проектная и рабочая.

Да ладно?? а можно мы будем называть тип документации «проектная» стадией П, а тип документации «рабочая» рабочкой? Ну чтоб сразу все правильно понимали, мы же тут не официальные письма пишем?! Ведь рабочая документация - она тоже в некотором смысле проектная, все-таки проектированием занимаемся )))

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Ну чтоб сразу все правильно понимали, мы же тут не официальные письма пишем?!

Совет-то был именно в теме о юридических тонкостях при "судитьтся", а не "мы же тут". Потому что "там вам не тут".

Сообщение от mainevent100 Ведь рабочая документация - она тоже в некотором смысле проектная, все-таки проектированием занимаемся

Это кто "в некотором смысле" проектированием занимается. Но даже лучший в РФ конструктор должен знать установленную терминологию - проектная продукция, проектная документация, рабочая документция.

И что рабочая документация не в "некотором", а в прямом смысле определения является частью проектной продукции.

Если не владеть правильной терминологией, то в суде любой подонок-юрист лучшего конструктора носом натычет.

Сообщение от ssp11 Вы можете только просить суд назначить экспертизу и сформулировать вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Сами не заказывайте, пустая трата денег.

Хе-хе... Сам судья назначает экспертизу, оплачиваемую из бюджета, в очень редких случаях. Например, когда физическое лицо судится с "государством". И за каждый такой случай судей бьют.

А когда судятся "хозяйствующие субъекты" экспертизу оплачивает тот, кто "правду ищет", т.е. истец. Вот если он выиграет суд, то его судебные издержки будут возложены на ответчика.

[Медведь-мудрый]

Акты выполненных работ есть?

[theykillkenny]

Сообщение от mainevent100 Вы для начала сюда проект скиньте, а мы проведем экспертизу

Удваиваю! Нахожусь в подобной ситуации, но на стороне заказчика. Проектировщик, не согласуя дальнейшие действия и конструктивные особенности тех или иных решений делает отписки "все будет в КР". Хотя АР еще не принят и по этой стадии много вопросов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от theykillkenny Проектировщик, не согласуя дальнейшие действия и конструктивные особенности тех или иных решений делает отписки "все будет в КР". Хотя АР еще не принят и по этой стадии много вопросов.

Проектировщики часто не понимают, что проектировать коттеджи для частных заказчиков за их "кровные" (иногда наличные) надо совсем не так, как "по тендеру" для "госзаказчика".

С частным заказчиком надо очень интенсивно совместно работать, особенно при первоначальной разработке архитектурных решений.

Учитывать надо многое и сразу:

Какая семья? Сколько будет детей в будущем? Надо им по комнате?

Будут ли здесь жить родители? А будет ли навещать теща - может для нее клетка нужна?

Чем занимается жена - может шьет или лепит и нужна отдельная комната?

А хозяину нужен кабинет? А не нужен ли тренажерный зальчик? А какая-нибудь мастерская для хобби?

А не нужны ли гостевые спальни? А комната для прислуги?

Нужна ли специальная постирочная на пару СМ с сушилкой? А гардеробы и прочие места хранения?

А гараж на сколько машин? А не будет ли каких-нибудь снегоходов или лодок?

А как отапливать будем - газ или свой котел? А какое топливо? А где хранить? А куда золу девать?

Нужен ли камин? Как он должен быть расположен знаете? А лестницы на второй этаж (очень непросто правильную сделать)?

А не нужно ли на период стройки отапливаемое помещение?

А какую сантехнику хотите - как в городе ванны-джакузи? Да еще бассейн? А откуда вода? А знаете сколько стоков будет от ванн и сколько раз в неделю придется нанимать машину? А во что обойдутся ЛВС знаете?

А может быть лучше встроенную баню-сауну сделать?

И так далее. На этапе планировки надо все постоянно обсуждать с заказчиком.

А потом и по конструкциям так же. Включая даже пресловутые "гвозди" - куда и сколько бить при деревянных стропилах. Или не гвозди бить, а используя болты.

Вот когда работа так идет, Заказчик всегда доволен и никогда с деньгами не обманывает. Еще потом и друзьям порекомендует.

Если же подходить формально - договор, задание, акты, и не сметь возражать - дело может бессмысленным судом кончиться.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Проектировщики часто не понимают, что проектировать коттеджи для частных заказчиков

А откуда им понимать то - в ВУЗе такому не учат. Собственный опыт - проживание в типовой советской квартире - тоже

Плохо что и заказчик, уверен, в большинстве случаев не понимает а какой же коттедж должен быть.

Типовой квартирный подход - побольше м2 (и лучше именно жилой площади) за меньшие деньги - тут скорее вреден


А уж когда до конструктива доходит - такое иногда увидишь, особенно в части фундаментов, или обвязки котельной

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc С частным заказчиком надо очень интенсивно совместно работать, особенно при первоначальной разработке архитектурных решений.

- сразу видно устаревшего типового савецкого проектанта(это который дальше своих должностных обязанностей не думает и(или) даже не хочет думать и разбираться). Архитектурные решения нужно материализовать как-то, а как архитектурный (и сетевой тоже) проектировщик и понятия зачастую об этом не имеет(и часто даже не хотят иметь, ОВ-ник говорит что обычные воздуховоды в жилье это не его работа - это АС-ники должны делать, или архи рисуют утепление на неотапливаемых тамбурах(при неотапливаемой ЛК, тк в доме ИО и никто туда котел ставить не будет) и подвале).
Предположу, что у ТС как раз все с архитектурной части проработано, а в конструктиве полная ж.("рыба" надерганная из разных источников) Поэтому заказчик не может совместить уточняющие запросы дешевого подрядчика с красивыми картинками в проекте, или умения квалифицированного (дорого) подрядчика со своим нищенским бюджетом.
Судится, если нет "волосатой" лапы в нужных органах, смысла нет. Если пошла такая жара, то рациональнее махнуть рукой на упущенную прибыль, послать зак-а в добрый путь и забыть его телефон. Наличие договора тоже вроде не должно быть препятствием, скорей всего там тоже обычная "рыба" которая легко позволяет соскочить с него любой стороне.

[ООO]

Чек-лист таков.
1) Договор заключен или нет (предмет и срок если это подряд, вся ли документация, указанная как обязательная, подписана)
2) Передача результата - откройте ГК как это делать и проверьте себя. Если есть сомнения и не было офиц. отказа другой стороны от исполнения договора - передайте по-правильному. Результат работ в требуемой форме (как в договоре написано - бумага или эл, кол-во экз, навание того что передаётся), и к этому подписанный акт вып. работ и письмо. Если договор допускает передачу в бумаге (пусть и в формате "либо" - передайте лучше в бумаге, по почте, с описью, с актом). Если электронно - то я бы и эл. почтой и обычной почте на диске с описью направила бы. Именно для целей доказывания в суде.
3) Выдержите время, какое в договоре на замечания. Если они есть - то на них отвечайте. Если вносили изм. в докум. - передайте заново. Если нет срока на замечания - по умолчанию по гк "разумный но не больше 7 дней". Акт подпишите "в одностороннем порядке" - посмотрите в гк и интернете как это сделать, его придется прикладывать в суд.
4) Посмотрите как прописана оплата, требуется ли счёт и т.п., укзаны ли реквизиты куда платить (то есть, что вы должны сделать чтоб вам заплатили - сделайте это)
5) Претензия, и затем в суд.

Насчёт экспертизы качества. Она обязательна далеко не во всех случаях. Зависит от возражений другой стороны. "Каждая сторона должна доказать..". На истце доказываний больше, но он должен доказать факт заключения договора и факт передачи работ. Неоплату с возражениями по качеству но без экспертизы - мы высуживали. Для этого важно, чтоб на все замечания заказчика было отвечено, и либо "что-то выдано" либо замечания явно мимо. Имеет также значение вернул ли заказчик результат работ (вот именно поэтому я за передачу в бумаге). Потом, уже в рамках суд. процесса можно нести доп. доказательства качества - "Заключение специализированной организации" - каких-нибудь друзей с членством в СРО попросить шлёпнуть печать-подпись. Обычно работая в этой сфере проще такое добыть, чем вашему заказчику к-й вне её. Важным для "без экспертизы" является истечение срока на замечания (т.е. чтобы какой-то период их не было), и вернул ли заказчик результат или нет. У стороны есть право попросить экспертизу судебную - но кто её попросил тот её и платит, а заказчику так же это не хочется скорее всего. Также есть ещё нюансы, на случай экспертизы, на тему "та ли документация" - но это уже тонкости.

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу "ублажить" заказчика. Ситуация бывает разная, иногда она меняется. По каким-то причинам заказчик остыл к проекту, тоже бывает. Поэтому "работайте лучше - вам будут платить" это не всегда так, хотя чаще так чем нет.
Я тоже, несмотря на навыки и определенные былые успехи в этих вопросах, всё равно больше за то, чтоб дружить, чем судиться. Хоть с заказчиком, хоть с суб. Но лично мне спокойнее "дружить", когда выход "дружить перестать" проложен в мою пользу.
Поэтому всегда, с первого дня, надо думать и переписываться под будущий суд. Даже если в 99,9% его не случится.