[vlasctelin]

Мне кажется, что потере устойчивости будет сопротивляться фасонка, которая болтами прикручивается к стенке. Балка 60Б2. Опорная реакция 6.9т, продольная сила 1.5т, такие данные дали расчетчики. Стенку балки по конструктивным требованиям проверил, вроде стенка при таких нагрузках не должна потерять устойчивость

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Бам, вот я не поленился и этот вопрос изучил, а изучал его досконально. Если по Оси X будет поворот, то балка без закрепления верхнего пояса на опоре закрутится

Вас ткнули носом.
В вашем расчете левый нижний угол опорного сечения балки опустился вниз, а правый поднялся вверх. Т. е. слева продавилась консоль, а справа разорвался сварной шов.

Сообщение от Ziabz Да без проблем, у вас 2 шва....

Я Вас прошу посчитать не швы, а балку на общую устойчивость, как Вы сделали в посте 73 с опорными закреплениями, приведенными в посте.

Сообщение от Ziabz все равно 2.8т*м - опасно

Вы еще не в ладах и цифрами. Чтобы создать момент 2,8 т/м нужно к ВП приложить силу 2,8/0,6=4,7 тс. И откуда может возникнуть такая сила поперек балки?

Насчет эксцентриситета N. Ну ладно, Вы не поняли, почему в опорных узлах не будет иоиента от N.
Но Вы объясните, как может вохникнуть момент от N в шве, если усилие передается в месте крепления?

Сообщение от vlasctelin Я подумал. Можно вернуться к первоначальному варианту. Поставить ребро и болты М12 класс прочности 8.8

Что болтов так мало? Можно еще 4 болта добавить

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Вас ткнули носом.

Думаете, это вам человек просто дал шанс прекратить заниматься демагогией

С чего вы взяли, что я вам буду что-то считать ? Ничего не изменится, если убрать это ребро, оставив поворот по ОСИ Х. Не можете работать без серий, работайте с сериями, не нарушая их

Что касается балки, ТС, если не интриган, он просто может положить ее на оголовок колонны и не будет у него никаких проблем, будет у него шарнир и ВП будет закреплен...

----- добавлено через ~44 мин. -----
Сделать 1-2 поперечные фермы и поднять распорку, прикрепив ее не к колонне, а к балке, уровень НП балки...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz С чего вы взяли, что я вам буду что-то считать?

А Вам трудно в готовой схеме поставить связи, как Вас просят? И наглядно результатами расчета показать, как поворачивается опорное сечение, подкрепленное ребрами и приваренное к опоре.
Ребро убирать я Вас не прошу, хотя Вам - опытному инженеру и расчетчику это труда не составит.
Еще раз прошу пояснить - как может повернуться опорное сечение балки, как показано на Вашей картинке, не продавив консоль колонны и не разорвав шов

Сообщение от Ziabz Что касается балки, ТС, если не интриган, он просто может положить ее на оголовок колонны

Скорее всего не может, если проект утвержден и прошел экспертизу, да и проектировщик может не захотеть внести изменения.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант продавив консоль колонны и не разорвав шов

На рисунке серединка опорного ребра закреплена связью по оси Z, боковые стороны по оси X Y, консоли нету (глобальные оси координат).
Это сделано потому, что каждый шов имеет свою прочность, просто взять, и как писал Бам , и закрепить боковые стороны связями по оси Z, результат может выйти не совсем верным, так как не учтется жесткость сварного шва, а результат покажет, что все в порядке (она ведь не бесконечна, жесткость сварного шва).

Так я создал балке поворотную способность по локальной оси Х на опоре (сварные швы пошли в запас), хотя если закрепить ВП, то ее физически не будет, поворотной способности балки на опоре.

Да вы правы, пока шов держит ось, локальную Ось Х балки от поворота, там все в порядке, хотя даже и без опорного ребра. Стенка балки была прокатная, довольная толстая по отношению к ее высоте.

Сделать так, как сказал Бам, тоже было бы неверно, я выбрал вариант, который давал запас, так как не знаю схему, не знаком с ней, а вы бы поступили как?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Скорее всего не может, если проект утвержден и прошел экспертизу, да и проектировщик может не захотеть внести изменения.

Ну если глянуть в ГОСТ 21502, то я ниже выложу картинку

Если у него уже есть рабочие чертежи узлов, к чему вообще эта тема?

[vlasctelin]

Сообщение от Hydrobizon Если боитесь за потерю устойчивости стенки, то не делайте отверстий, приварите фасонку к стенке

Не, не боюсь, там ведь ребро жёсткости теперь стоит

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Что болтов так мало? Можно еще 4 болта добавить

Я же написал что количество болтов нужно уменьшить. Вы почему то пишите, что все плохо в каждом комментарии. По моему вполне нормальный вариант, 3 болта оставить их достаточно будет. Да даже если все оставить как есть с таким большим количеством болтов все будет стоять и никуда не денется. Вы просто скажите что перерасход, а вариант вполне нормальный или Вы считаете, что это не так????

[Tyhig]

Так просто верх балки приварите к чему-нибудь. И будет устойчиво. Уголком.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz а вы бы поступили как

1. По опыту, без всяких расчетов, я бы применил узел с опорными ребрами t=6-8 мм и приваркой балки снизу. При исходных усилиях Q=7тс можно и без центрирующей планки.
2. Если бы с меня потребовали расчет или усилия были ~на порядок выше, то я бы для проформы просчитал на условную поперечную силу.
Если бя я был на Вашем Вашем месте, я бы:
- если расчетная моя схема не соответствует фактическим закреплениям, не кричал на каждом углу, что что-то, где-то обрушится.
- просчитал, варианты, которые предлагает оппонент (если конечно не слишком затратно), хотя бы из инженерного любопытства.

По закреплениям.
Податливостью швов можно пренебречь или смоделировать их, например пластинками с боков НП. Насчет прочности швов тоже сомневаться не стоит.
Ну ладно - швы, но консоль то уж балка точно не продавит. Консоль можно смоделироать односторонними связями сжатия. В этом случае при повороте сечение балка упрется одной кромкой в опору, остальная часть приподнимется и сила тяжести будет стремиться вернуть балку на место, сопротивляясь закручиванию.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Да даже если все оставить как есть с таким большим количеством болтов все будет стоять и никуда не денется.

Я с самого начала долдоню, что и без болтов никуда не денется.
Если уж очень неймется можно верх стенки раскрепить с обеих сторон уголками с ов. отв. по типу узла 4 сер. 2.440-2 вып 1, который Вы прикладывали.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Я с самого начала долдоню, что и без болтов никуда не денется.

Да я это уже давно понял.

Я просто не понимаю, что не так в моем варианте, пусть вместо пластинок с двух сторон будут уголки, но эти уголки сделать по оси симметрии балки без овальным отверстий и низ балки не закреплять. Почему нельзя?

Про Ваш вариант с монтажной сваркой низа балки я все понял, все Ваши доводы тоже. Я просто не понимаю что не так в моем варианте?

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант не кричал на каждом углу, что что-то, где-то обрушится.

Не преувеличивайте, я писал, что может обрушиться

Сообщение от Старый Дилетант Податливостью швов можно пренебречь или смоделировать их, например пластинками с боков НП.

Для моделирования швов требуется комплекс, который может учесть нелинейные свойства материала(линейные свойства материала не приведут к верному значению, так как там 100% будет завышенное напряжение в швах , нужно учитывать неупругие деформации - пластику), вы знаете это довольно трудоемкая работа, а оценку делать не по напряжениям, а по относительному удлинению...(по правде говоря я немного утомился, и доверие у меня к ТСу почему-то потерялось , делать это не буду)

Ну а про то, что консоль продавит не писал (я до этого и не доходил и даже не буду доходить ), балка лежит на опорах, точечных(держим Х и Z на одной опоре, а на второй держим только Z, не забывая про боковые раскрепление по Y ), хотя имеет возможность поворота по Оси Х на опоре (это была упрощенная модель). И она может повернуться на опоре, а может и нет.
Да чтобы просто произвести расчет, нужно было хотя бы распределение нагрузок знать...

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Я просто не понимаю, что не так в моем варианте, пусть вместо пластинок с двух сторон будут уголки, но эти уголки сделать по оси симметрии балки без овальным отверстий и низ балки не закреплять. Почему нельзя?.... Я просто не понимаю что не так в моем варианте?

Ничего критичного нет. Ничто не упадет.
Просто не вижу смысла этот огород городить.
Да и, думаю, точность монтажа ж. б. колонн не очень вяжется с чернотой болтовых соединений. Понимаю, что заварить зазор в см между болтовой накладкой и закладной не проблема.
и опять же присутствует монтажная сварка - так уж лучше сразу балку снизу приварить.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Да и, думаю, точность монтажа ж. б. колонн не очень вяжется с чернотой болтовых соединений. Понимаю, что заварить зазор в см между болтовой накладкой и закладной не проблема. и опять же присутствует монтажная сварка - так уж лучше сразу балку снизу приварить.

Да я понимаю, что сложности монтажа будут. Сделаю примечание, что размеры стальных конструкций уточнить после обмера выполненных ж.б. конструкций в натуре. Просто не очень хочется от стадии П отступать, добавляется только ребро жесткости в балке, а все остальное практически не меняется. Тем более и я и Вы считаете, что только сложность монтажа в моем узле(я это не отрицаю) , а по расчету он проходит с запасом и ничего с ним не случится.

Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

[Ziabz]

Сообщение от vlasctelin Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

Веcело раздувать тему, которая "не стоит ломанного гроша" ? Проверим ка, как ты учился в школе и институте, определи длину балки и равномерно-распределенную нагрузку, если к слову сталь балки была С345, а потом С235, далее С275, считай, что ВП закреплен везде , и она шарнирно лежит на 2 ух опорах

Присоединился к ней потому, что было пообщаться с интересным собеседником

После уже "будем" решать, что делать с тобой

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

Надо смотреть. При такой нагрузке критичной может быть несущая способность консоли - не мешает посмотреть подойдет ли стандартная закладная. Как я понял, у Вас колонны по серии 1.020-1/87.
Могут быть и другие нюансы. Вполне возможно и узел с приваркой к консоли подойдет.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант При такой нагрузке критичнной может быть несущая способность консоли

Там монолитная колонна. И консоль усиленная Выполнено утолщение консоли.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin ам монолитная колонна. И консоль усиленная

Можно так же приварить (если балка гибкая, метров ~ 18 длиной, то осторожнее - возможность сварки оценить по повороту опорно части), можно из консоли выпустить анкерные болты и крепить по типу подкр. балки, можно к болтам прикрутить пластину и к ней приварить балку .......
Можно балку сделать с подрезкой и разместить консоль в пределах высоты балки.

[Tyhig]

Американское пособие (не помню какое) (вроде бы по узлам с болтами и балками) говорит, что до двутавров высотой 600 мм обычная фасонка срезных болтов держит некую случайную что ли (момент то там на опоре не совсем ноль по многим причинам) депланацию сечения.
А вот уже после 600 мм уже надо дополнительные мероприятия для поддержания устойчивости двутавра на опоре. Что там было дальше не помню.
Есть ещё вариант, что я его криво прочитал или забыл, что читал.

Сам по себе расчёт балки можно вести по сопромату только из допущения, что опоры закреплены от кручения, депланации.

Но здесь нет срезной фасонки для мощной балки на изгиб. Здесь она для N и минимальна. Для 60Б1 срезные фасонки всегда солиднее, а именно их должны были учитывать в том пособии. Значит нужны мероприятия. Вот ребра на опоре, крепление верха к колонне. Что-нибудь.
Ещё может удержать от кручения сама опора. Если бы было бы ребро или рёбра. Но они далеко от опоры (были, если их ещё не убрали вовсе, чем ухудшили работу узла).
Получается, что верх балки болтается как хочет. И расчёт по сопромату даёт неверные усилия и нельзя считать устойчивость по СП 16.

Но за счёт малости нагрузок, всё может и прокатить, если уже построено. Если исправить никак, то для себя надо моделировать оболочками и смотреть КЗУ системы.
Но нагрузки завтра могут вырасти, или выявиться новые. А балка уже и так большая. ГИП может не довести вопрос до конструктора и решить сам, невзирая на хлипкие узлы.

Объяснил как смог.

А что у нас Инжт прохлаждается ? Нужна стальная интеллектуальная мощь ! Некогда по фундаментам шариться !

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Можно так же приварить (если балка гибкая, метров ~ 18 длиной, то осторожнее - возможность сварки оценить по повороту опорно части),

Нельзя болты построены колонны. Пролёт 18м.Почему нельзя мой узел использовать с двумя пласт нами с двух сторон.болты м20 штук 5. Все померили отрезали пластины чётко по размерам, прикрутили потом отфрезеровали опорную планку смонтировали и пр варили боковые пластины на монтаже

[Tyhig]

Если пролёт 18 м, то балки и не хватит ещё. Значит вы неверно собрали нагрузки от снега. Вы учли все снеговые мешки ?
Был же 6 м пролёт неделю назад.

Хмурому и мне старый узел просто не нравятся.
Мне кажется, что в старом узле далеко опорное ребро и плохо нижней стенке, и сверху не закреплена от кручения на опоре верх балки.
Но я так смотрю на тему и вижу тенденции к ухудшению узла. Тогда может лучше не трогать...
Я бы там сделал просто 20 срезных болтов без строительного подъема и без опирания и всё. Вероятно, что от ужаса я бы ещё натыкал что-то для закрепления от кручения низ и верх на опоре.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Если пролёт 18 м, то балки и не хватит ещё. Значит вы неверно собрали нагрузки от снега. Был же 6 м пролёт неделю назад.

Нееет.
Для пролета 18 м у расчетчиков балка 100Ш2. Для пролета 6м балка 60Б2
Не пойму, что с узлом может произойти. Пусть ж.б. конструкции замерять потом все наладки на заводе вырежут прикрутят и приварят. Отфрезеруют опорную планку и вертикальную силу через опорную планку передадим. А продольную через накладки с двух сторон прикрученные болтами и приваренные к колонне монтажной сваркой

[Tyhig]

Ну вот и хорошо.
Теперь от кручения минимально помогут ребра в уголках. Хреново, но лучше чем ничего.
Осталась щелевая коррозия между уголками. И ребро не даст подрезать двутавр по месту при монтаже, если верх колонн в плане отклонится более 10 мм в балку.
Но уже тут кто как.

А так на будущее только классические узлы делайте.