| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24?

Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.01.2023, 08:32 #1
Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24?
ingt
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777

  1. Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24?
  2. По какому пункту определить значение Nu в формуле (7.44) СП 24?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2023-01-13_14-38-41.png
Просмотров: 366
Размер:	211.6 Кб
ID:	252600  


Последний раз редактировалось ingt, 16.01.2023 в 14:27.
Просмотров: 4238
 
Непрочитано 14.01.2023, 15:11
#2
Itoshii


 
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144


Этот пункт - инновация СП 24.
Очевидно, что рекомендуется учесть нелинейный характер графика испытаний свай.
При этом kw0 учтёт линейный график. Который посредством некоего m превратится в нелинейный.
Очевидно, что m может быть найден только из графика испытаний.
Методики m не знаю. Наверное, или хотели или сделали какой-то новый гост на испытания и там ввели этот m. В любом случае геологи скорее всего насчёт m не в курсе, всё таки СП всего год.

Цитата:
7.4 Расчет свай, свайных и комбинированных свайно-плитных фундаментов по деформациям
7.4.1 Расчет осадок свайных фундаментов (расчет по предельным состояниям второй группы) допускается выполнять с применением расчетных схем, основанных на модели грунта как линейно-деформируемой среды, при обязательном выполнении условия (7.2).
...
Осадка малой группы (n ≤ 25) висячих свай (свайного куста) рассчитывается в соответствии с 7.4.4 и 7.4.5 по методике, учитывающей взаимное влияние свай в кусте.
...
Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с применением модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6 – 7.4.9.
...
При надлежащем обосновании расчеты деформаций свайных фундаментов допускается выполнять в нелинейной постановке с использованием апробированных моделей грунта и численных методов расчета.
Раз надлежащего обоснования нет, то в нелинейной постановке расчёт не выполнить.
Рекомендую считать упруго, без учёта этого kw. Как раньше.

По физике процесса.
Итогом испытаний станет точка на участке начинающем спадать круто. Где начинается значительный уклон графика, там примерно и получается точка несущей способности.
Однако, за счёт многих коэффициентов, допустимая нагрузка будет сильно меньше. То есть точка за счёт запасов в реальности сместится в пологую часть графика. что позволит использовать линию для апроксимации графика.

Возможно, что этот коэффицинет сыграет на углах большеразмерных сплошных ростверков, где для угловых свай сейчас появилась тенденция принимать вертикальную жёсткость по несущей способности (перегружая их и сбрасывая излишки нагрузки уменьшением жесткости). Вот там сваи будут и правда без запаса вообще.
А так обычный запас сваи по несущей способности от 15-20%.
__________________
Чтобы отличаться от других надо то немного.

Последний раз редактировалось Itoshii, 14.01.2023 в 17:04.
Itoshii вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2023, 18:57
#3
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Из Методические указания по расчету осадок вертикально-нагруженных свай групп с учетом их взаимного влияния.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2023-01-15_19-33-31.png
Просмотров: 281
Размер:	119.5 Кб
ID:	252617  
ingt вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2023, 03:47
#4
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


В методических указаниях K0w - это произведение жесктости K0 на осадку w, что по смыслу дает нагрузку, которая в формуле делится на несущую способность сваи, т.е. тоже нагрузку, откуда получается безразмерное соотношение нагрузок. А в СП K0w - это жесткость, которая потом делится на нагрузку, и вместо безразмерного отношения получаются метры в степени, которые складываются с единицей, и обратно возводятся в степень. Это ошибка при переписывании из пособия?

Заодно в пособии нагрузка не может превзойти предельную, и крайние сваи никогда не будут перегружены, что делает бессмысленным пункт 7.5.11 СП24.2021. Это еще одна ошибка при переписывании, или коэффициенты таки разные?

Еще в пособии не сказано, как, собственно, найти этот коэффициент. По графику видно только, что его принимают в небольшом диапазоне от единицы до бесконечности. В примере 4 берут единицу, но при таком коэффициенте, судя по рис.4, осадка равна расчетной при нагрузке, равной половине расчетной (а при расчетной нагрузке осадка равна бесконечности). Прямо так и хочется задать такое уточнение в расчетную схему .

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 16.01.2023 в 04:18.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2023, 07:41
#5
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
крайние сваи никогда не будут перегружены
По материалу сваи - да. Для висячих свай это нормально. Осадку же п. 7.5.11 не ограничивает, при нагрузке равной предельной по грунту она бесконечна.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2023, 08:22
#6
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


А "предельная по грунту" - это какая? В пособии ее просто называют "культя" (q_ult), в СП - Nu, и не объясняют, где ее взять. В примере 4 она условно взята для сваи N=5МН, что при девяти сваях и нагрузке на ростверк 18МН дает запас 2.5 раза.

Я ждал, что осадка при нормативной величине нагрузки на сваю должна совпасть с осадкой одиночной сваи по СП, и при той самой предельной в 1.5несущих уйти в бесконечность, тогда бы пункты норм между собой увязались. А сейчас опять непонятно, как делать расчет. Вот есть ростверк в 4 сваи, с допускаемой нагрузкой на сваю (по формуле 7.2) 5МН, и нагрузкой от здания 5МН. Какая тут осадка получится - бесконечность?
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2023, 09:15
#7
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А "предельная по грунту" - это какая?
По СП 24.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Вот есть ростверк в 4 сваи, с допускаемой нагрузкой на сваю (по формуле 7.2) 5МН, и нагрузкой от здания 5МН. Какая тут осадка получится - бесконечность?
Осадка от нормативной нагрузки считается.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2023, 09:39
#8
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
По СП 24.
По СП 24 есть "предельное сопротивление грунта основания одиночной сваи" - Fd. Есть предельное сопротивление сваи, Fu,n. А тут добавили "предельно допустимую величину нагрузки на сваю", Nu. Другое название, другая буква. Они точно одно и то же значат? Такая история с коэффициентом надежности в расчете свай на горизонтальную нагрузку была, там формулу правильно с нескольких попыток в несколько изменений записали. Сейчас я вижу, что формулу из пособия с явной ошибкой переписали (если только Nu - это не произведение N на u, которое 1/s). Да даже в пособии нагрузка в формуле (4) названа q_ult, а на рис.4 - q_пр. По-моему, придется еще несколько изменений подождать, пока формулы починят.
Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Осадка от нормативной нагрузки считается.
Пусть будет свая под какой-нибудь стальной резервуар. Сам весит мало (Ɣf = 1.05), а содержимое (Ɣf = 1) - много. Тогда нормативное от расчетного почти не отличается. Такие резервуары всегда уходят под землю после наполнения? Спасти ситуацию может только сильное отличие предельной нагрузки от действующей, иначе осадки в такой схеме вообще не будут сходиться с ручным счетом. Короче, в теме, как обычно, не хватает тестовой задачи, со специально подло подобранными данными .
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2023, 10:16
#9
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Если провести аналогию: в СП 16 при наложены ограничения на степень развития пластики при ее учете с привязкой к Ɣf как раз из-за неограниченного роста перемещений.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2023-01-16_11-15-42.png
Просмотров: 123
Размер:	42.5 Кб
ID:	252628  
ingt вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2023, 13:31
#10
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
Если провести аналогию: в СП 16
Это плохая аналогия. По стальному СП можно сделать расчет, там к формулам расшифровка есть. Для непонятливых есть учебники с примерами расчета. А тут у нас - только новая формула с опечаткой. Разве что в пособии по сваям упомянуты научные работы; оказывается, диссертация одного из авторов (про сваи разной длины) болтается в свободном доступе: https://www.cstroy.ru/training/disse...Боков И.А..pdf.

P.S.
По опыту срачей на форуме: если за пару сообщений одному не удалось убедить другого, дело спасет только тестовый счет. Надо взять первый попавшийся ростверк (свай этак на 9), и прогнать расчет по этой формуле, до совпадения ручной и машинной версии. Все глюки сами всплывут. А словесные аналогии только убьют время зря.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2023, 14:21
#11
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
в свободном доступе: https://www.cstroy.ru/training/disse...Боков И.А..pdf.
Битая ссылка. Название есть? Появилась.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Возможно:
  1. Ф. (7.44) только для отлавливания нелина в распределении усилий в сваях и ни для чего больше.
  2. Конкретное значение m мало влияет характер распределения (например, если 1<m<10).
  3. Ф. (7.44) можно заменить диаг. Прантля, принципиально это ничего не поменяет. (Как в МК и ЖБК).

Последний раз редактировалось ingt, 16.01.2023 в 14:55.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2023, 03:10
1 | #12
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


На примере одиночной сваи, по СП24.13330.2021:
  1. Предположим, что под подразумевается
  2. Пусть по п. 7.2 или 7.3 определена
  3. Тогда по формуле 7.2 допускаемая нагрузка на сваю
  4. Пусть осадка w от нагрузки N по формуле 7.34 равна 5мм, тогда начальная жесткость
  5. Тогда осадка сваи под нагрузкой по формуле 7.44:
  6. Получается, что от уточненного расчета осадка сваи увеличивается в 1.72 раза.
Если взять m не с потолка, равной единице, а с потолка, равной 10, ситуация улучшается. Множитель уже становится равен практически единице, доводить m до бесконечности уже не надо:

Тогда фактически получается как раз диаграмма Прандтля, которая:
  1. До начала пластической работы дает осадку, совпадающую с обычным счетом (потому что поправочный множитель равен единице)
  2. После начала пластической работы ограничивает предельную нагрузку на сваю величиной Fd, которая в 1.4 раза больше N (это сходится с требованием п.7.5.11, если считать, что пункт требует увеличить в 1.4 раза N, а не Fd)
  3. По п.5.10 методических указаний 2020-09 по сваям несущую способность ростверка надо принять не более суммы несущих способностей свай. Так что, если в кусте есть перегруженные в 1.4 раза (до Fd) сваи, то обязаны быть и недогруженные, чтобы сумму набрать не более N*n.
  4. В таком виде соглашусь считать расчет физически правильным. Но и перегрузку крайних свай с N до Fd, считаю, надо учитывать - в продавливании ростверка, в сдвигах стен и т.п. Осталось дождаться, когда эти подробности добавят в СП.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.02.2023, 21:12
#13
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


В СП 24 неверная формула (по ней осадку не определить), верная в методичке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2023-02-03_22-08-04.png
Просмотров: 109
Размер:	149.6 Кб
ID:	253077  
ingt вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2023, 22:38
#14
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Предположим, что под подразумевается
Думаю Nu=Fd/Y c,g
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 48
Размер:	22.6 Кб
ID:	253078  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 49
Размер:	50.1 Кб
ID:	253079  
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2023, 23:04
#15
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если взять m не с потолка, равной единице, а с потолка, равной 10, ситуация улучшается. Множитель уже становится равен практически единице, доводить m до бесконечности уже не надо:
В этой работе про которую Вы указали https://www.cstroy.ru/training/disse...ков%20И.А..pdf
есть следующее описание
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 79
Размер:	237.4 Кб
ID:	253080  
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2023, 00:20
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
В СП 24 неверная формула (по ней осадку не определить), верная в методичке.
В сваях ещё есть такая тема. Для сложных случаев делают геотехнику и сложные испытания, с распределением вертикальной жёсткости по стволу сваи по геотехническому расчёту (испытанием, если не ошибаюсь, проверяют распределение). Просто q - это обычно линейная нагрузка. Может быть это как-то с этим связано...
Сколько не вглядывался в формулы, разницы не увидел.
Ночь уже, спать хочется. Не до формул.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2023, 06:54
#17
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
есть следующее описание
Я такие описания сам могу выписывать по литру в день, хочешь - про борьбу с вирусами, хочешь - про строительство ядерных реакторов. От норм требуются четкие указания - сколько вешать в граммах, а не вольные рассуждения на тему "мэ бывают разные" и "сначала забейте сваю, а потом уже проектируйте". Я из этой формулы вижу только одно приличное значение - "мэ равно бесконечности", потому что при нем ручной счет осадки с машинным сходится.

Я бы взял множитель к осадке, например, в виде:
  1. При нулевой нагрузке осадка нулевая.
  2. При расчетной нагрузке N=Fd/1.4 множитель равен единице, и осадка равна S0
  3. При предельной нагрузке Fd осадка уходит в бесконечность
  4. При горячем желании поменять кривизну диаграммы можно множитель перед S0 возвести в какую-нибудь степень по вкусу.

Надеюсь, в ближайшие десятилетия формулу починят .
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2023, 11:18
#18
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
"мэ равно бесконечности"
В методических указаниях https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...b7%26keyno%3D0
сравнивают два примера 3 и 4, в примере 4 вводят коэффициент m=1. Результаты приводят на рис. 25 и 27.
На рис. 29 дана схема с отношениями действующей нагрузки на сваю к несущей способности сваи
Хотел понять в числовом выражении нагрузки на сваи, чтобы сравнить с простым равномерным разделением нагрузки на все сваи, но не пойму почему общая нагрузка на ростверк не получается равным тому, что указана в условии.
Нагрузка на ростверк 18 МН
Количество свай 9шт
Несущая способность 5 МН

Если бы считать как раньше то нагрузка на сваю была бы 18/9=2 МН и отношение 2/5=0,4
По рис. 29 максимальная нагрузка на сваю 0,355*5=1,775
Но если сложить все нагрузки на сваи, то не сходится с общей нагрузкой на ростверк (0,355*4+0,301*4+0,213)*5=14,185 МН, что не равно 18 МН
Но возможно из за принятого коэффициента y c,g (коэффициента надежности по грунту)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 51
Размер:	85.5 Кб
ID:	253083  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 53
Размер:	89.8 Кб
ID:	253084  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 43
Размер:	84.2 Кб
ID:	253085  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.png
Просмотров: 42
Размер:	78.6 Кб
ID:	253086  

Последний раз редактировалось ASЪ, 04.02.2023 в 11:48.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2023, 14:56
#19
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 324


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
В СП 24 неверная формула (по ней осадку не определить), верная в методичке.
В п.7.4.7 написано
При выполнении расчетов коэффициентов жесткостей свай в составе вертикально нагружен-
ной группы свай рекомендуется учитывать уменьшение жесткости свай в зависимости от отношения
величины расчетной нагрузки на сваю Ni к расчетной предельно допустимой величине нагрузки на сваю
Nu


Явная опечатка, но поясняется текстом
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2023, 09:35
#20
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
Но если сложить все нагрузки на сваи, то не сходится с общей нагрузкой на ростверк
Там что-то опечаток много. Например, матрица A на стр.46 - не квадратная, на графиках w-N и перемещение, и усилие - в метрах. Может, там не последнюю, а первую итерацию привели, когда сумма еще не сходилась.

У меня получается так:
Нагрузка на сваи 2.189, 1.932, 1.515 МН.
Осадка 0.03802 м.
Жесткости 57.58, 50.81, 39.86 МН/м.
Окончательные податливости свай (они же коэффициенты на главной диагонали матрицы А стр.46) 0.01229, 0.01126, 0.009915 м/МН.
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Чему равен коэфф. m в формуле (7.44) СП 24?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Совершенствование СП 294.1325800.2017 eilukha Металлические конструкции 4 11.02.2022 22:28
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (обсуждение) Armin Прочее. Архитектура и строительство 870 02.02.2022 17:10
Если mef меньше 20, то чему равен Фb в ЛИР-СТК(колонна) ? Начинающий КЖ, КМ Лира / Лира-САПР 14 19.12.2021 11:57
Ошибка в формуле 137 СП 16.13330.2011? Vavan Metallist Металлические конструкции 15 09.10.2014 13:27
Опечатки в формуле расчета стальной трубы (СП 32-101-95) Шерали Металлические конструкции 1 08.12.2008 17:20