[pbykov]

Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам - пп. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012, или то же самое пп. 6.16-6.20 СНиП Каменные и армокаменные конструкции.
Рассмотрим перегородку толщиной 120 мм с проемом. Группа кладки пусть будет - I. Тогда в соответствии с п. 9.17 бэтта примем 25. Далее по табл. 30 принимаем коэффициент k=0,9 как для перегородок с проемами. И, поскольку перегородка не закреплена в верхнем сечении, в соответствии с п. 9.20 снижаем еще на 30 процентов коэффициент, определенный по пп. 9.17-9.19. Получаем в результате 25x0,9x0,7x120=1890 мм - максимальная высота перегородки толщиной 120 мм с проемом.

Вопрос: как стоят перегородки в домах со стандартной высотой потолков 2,6-2,7 м? Закреплений в верхнем сечении никаких не наблюдаю. Отсюда же вытекает, что в свободно стоящей перегородке невозможно сделать проем стандартной высоты 1900-2100 мм. Как к этому делу относится экспертиза и как выходят из ситуации проектировщики?

Спасибо

[ander]

Свободная длина-расстояние между примыкающими поперечными стенами или колоннами.

выделенное жирным сомнения у меня не вызывает, про колонны уже писал, колонны скорее сбивают с толку. Отсюда и появляется у меня шаг раскреплений привязать к понятию свободной длины.

Сообщение от GradRusStroy Изначально верхнее сечение закреплено, а вот, если надумали не крепить, то уменьшаем табличные значения согласно п. 6.20.

ну а если это стена перерезаемая перекрытием? Фактически там все на трении и никаких закреплений, но считается закрепленной.
Я говорю, серия не аргумент, учитывая качество узла на деревянной пробке.. проще считать перегородку закрепленной по вертикали собственно растворным швом на трение/отлип, потому как, когда пробка сгниет, так и будет. Ну а крепление к потолку перегородки с шагом 1.5м, слишком часто, мое субъективное мнение. Причем в серии напрочь отсутствует возможность изменить шаг (сделав расчет), очень странно.
А в принципе получается, что по вертикали, что по горизонтали - шаг 1.5м по серии.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy pbykov, а на коэффициент из п. 1 кто будет домножать?

GradRusStroy, не подскажете: почему данный коэфф. растёт с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

[GradRusStroy]

Сообщение от Tarbar GradRusStroy, не подскажете: почему данный коэфф. растёт с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

Природа так распорядилась

Сообщение от ander ну а если это стена перерезаемая перекрытием? Фактически там все на трении и никаких закреплений, но считается закрепленной.

Что значит перерезаемая: либо с зазором либо с опиранием перекрытия?

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Природа так распорядилась

А всё-таки. Какие могут быть соображения по поводу?

[ander]

Сообщение от GradRusStroy Что значит перерезаемая: либо с зазором либо с опиранием перекрытия?

без зазора, с опиранием перекрытия. Ну, например, стена t=250мм, опираются плиты по 120мм.

[mutukpuv]

Сообщение от pbykov как стоят перегородки в домах со стандартной высотой потолков 2,6-2,7 м? Закреплений в верхнем сечении никаких не наблюдаю. Отсюда же вытекает, что в свободно стоящей перегородке невозможно сделать проем стандартной высоты 1900-2100 мм. Как к этому делу относится экспертиза и как выходят из ситуации проектировщики?

Есть что написать, но не смогу подтвердить нормативно-технической документацией.

[GradRusStroy]

Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?
Если не понятно тогда озвучивайте сомнения конкретные, а не размытые надуманные:

Разве не должно быть наоборот? Какие могут быть соображения по поводу?

[Engineer SV]

Сообщение от иваниваныч Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

Нельзя этого делать. И строителям не разрешайте.Нельзя менять расчетную схему плиты и соответственно увеличивать нагрузку на перегородку благодаря вашей зачеканке. Есть Макрофлекс для этого,минвата,раньше была пакля ,смоченная в известковом р-ре.
Только деформируемая прокладка,а если еще с упругими свойствами то вообще прекрасно.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?

Совершенно верно. Но, при этом имеем следующее:
Коэффициент для стены толщиной 250 и более равен 1,2.
Для стены толщиной 100 и менее равен 1,8.
В моём исходном вопросе, небольшая неточность, простите.
Читать как: GradRusStroy, как считаете: почему данный коэфф. уменьшается с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

[GradRusStroy]

Это говорит всего лишь о том что зависимость нелинейная и с ростом толщины стены коэфф. снижается.
Такова природа по мнению разработчиков снипа

[vladas]

Сообщение от GradRusStroy Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?

Ещё как понятно, ранее без помощи форума, лет 20...25 назад, когда считал разные варианты, рассматривая устойчивость перегородок, да и опыт разный проектно-строительный имеется, о чем и сообщаю в посте #17 вывод, только иначе: "чем ни тоньше - тем хуже".

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

Угу, физическая природа, а ещё: очевидное-невероятное, ... и ОПЫТ - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

Вот и хочется понять физический смысл этих коэффициентов. Потому что он противоречит здравому смыслу Вашему сообщению №27
Получается, что перегородка толщиной 120 имеет право быть выше перегородки толщиной 250 при прочих равных условиях...

[GradRusStroy]

Сообщение от Tarbar Вот и хочется понять физический смысл этих коэффициентов. Потому что он противоречит здравому смыслу Вашему сообщению №27 Получается, что перегородка толщиной 120 имеет право быть выше перегородки толщиной 250 при прочих равных условиях...

Возьмите наконец-таки карандаш в руки и посчитайте.
для 120: H=0,12*25*1,72=5,16 м
для 250: H=0,25*25*1,2=7,5 м

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Возьмите наконец-таки карандаш в руки и посчитайте.

Посчитал. Хоть и не до конца понятны причины, но, по-видимому

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

[gostb]

Сообщение от swell{d} крепят к потолку. узлов туча

не подскажите где можно посмотреть эти узлы?
Можно ли перегородку закрепить к стропильной ноге (создание на чердаке венткамеры под оборудование).

[vladas]

Сообщение от gostb не подскажите где можно посмотреть эти узлы? Можно ли перегородку закрепить к стропильной ноге (создание на чердаке венткамеры под оборудование).

1. Ищите сер. 2.230-1, вып.? Детали стен и перегородок для общественных зданий. По жилым - сер. 2.130-1, вып.?
2. Почему бы и нет, если стропила будет устойчива с приложением к ней доп. горизонтальной нагрузки от перемещения части длины перегородки (~ 1/3 часть длины). Лучше - крепить к группе стропил.
Вариант: закрепить верх перегородки горизонтальными связями к смежным перегородкам, или противоположно расположенной к ней. А лучше перекрытие помещения в чердаке по пожароопасности венткамеры, и тем самым создается устойчивость перегородок, защищаются стропильные конструкции покрытия.

[Tozero]

П. 9.17 Отношение beta = H/h (где H - высота этажа, h - толщина стены или меньшая сторона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, несущих нагрузки от перекрытий или покрытий, при свободной длине стены l < 2,5Н не должно превышать величин, приведенных в таблице 29 (для кладки из каменных материалов правильной формы).
Для стен с пилястрами и столбов сложного сечения вместо h принимается условная толщина hred = 3,5i, где Для столбов круглого и многоугольного сечения, вписанного в окружность, hred = 0,85d, где d - диаметр сечения столба.
Примечание - При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2beta по таблице 29.

В данном случае меня интересует примечание. "....При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l,...." вот эту формулировку в упор не понимаю. При каких обстоятельствах нужно считать отношение l/h?

Для конкретики есть несущая стена толшиной 250 мм и свободной длиной свыше 15 м.

[ander]

ну у Вас же высота этажа меньше свободной длины 15м? Как Вы собираетесь применить это примечание?

[Tozero]

Т.е. отношение l/h проверяется при H>l верно?
Но это абсурд. Если l<H тогда однозначно:
при H/h < beta будет и l/h< beta

[DJo Frey]

Сообщение от мозголом из Самары А в таблице 30 берется не 1 коэф, а произведение всех коэф. которые подходят к вашему случаю.

Прошу всех уважаемых конструкторов подтвердить или опровергнуть, так сказать, общественным мнением это утверждение.
Все ли считают также, как мозголом из Самары, по своему опыту, или нет?
Если согласны с утверждением, можете просто нажать "Согласен" на посте, если не согласны - желательно напишите в теме пояснения почему, причины.

Всё дело в том, что конструкторы, с которыми я сейчас работаю, утверждают, что коэффициент k из таблицы должен браться только один, а не произведение этих коэффициентов. Конкретно для стоящего у нас сейчас вопроса: для перегородок с проёмами они считают, что нужно брать только коэффициент 0,9 из п.3, а п.1 таблицы 30 игнорировать. Вопрос поставлен экспертизой по поводу обоснования в нашем проекте перегородок толщиной 120мм и высотой 3600мм. Мои ссылки на этот расчёт: http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...B4%D0%BE%D0%BA и на форум не помогли мне доказать мнение о необходимости перемножения коээффицентов 1,72 и 0,9.
Как и большинство конструкторов в мире они считают, что архитекторы ничего не понимают в конструктивных расчётах, с чем я в общем-то согласен. Но и делать эти перегородки толщиной 250 мм по всему зданию нежелательно по экономическим причинам, да как-то смутительно для меня.