|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Engineer SV, тут надо четко понимать работу защитного слоя бетона в грунте. Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный. Поэтому его и назначают толще. А вот если вы свою конструкцию отливали в опалубке, то даже если потом и будет контакт поверхности конструкции с грунтом - то это уже не так страшно. Разумеется - надо учитывать агрессивность грунтовых вод (см. СНип 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии Таблица 11). Ну а уж если вы надежную гидроизоляцию поставили - тогда имеете право сделать защитный слой минимальным. Посмотрите также "Пособие по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" Таблица 43.
|
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
4. В грунте (при отсутствии дополни- │ 40 │
│тельных защитных мероприятий), в фунда-│ │ │ментах при наличии бетонной подготовки │ Это фрагмент таблицы 8.1 из СП. Неужели неясно написано? Гидроизоляция "спасёт" от раскрытия трещин??? Ответ - очевиден. Более того, в шапке таблицы написано "минимальные". То есть, в принципе, толщина защитного слоя может быть хоть километр, но не менее той величины, которая указана в этой самой таблице. |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Каюсь, я имел ввиду: наличие гидроизоляции не спасёт от проникновения влаги к поверхности арматуры и, как следствие, коррозии.
Для чего нужен з. сл.? Тут: Последний раз редактировалось ERS10, 09.05.2011 в 05:01. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Тогда все таки непонятно - если защитный слой в фундаментах служит для защиты арматуры от агрессивной среды и влаги(не от воздействия повышенной температуры же), то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция(на качестве сейчас не будем заострять внимание)?
Ведь как только защитный слой треснул(а во многих фундаментах и особенно монолитных лентах и плитах он трещин) - считайте, что свои функции по защите от влаги и агрессивной среды он уже не выполняет. И толщина защитного слоя не поможет, чем толще защитный слой тем больше он подвержен трещинообразованию в гибких конструкциях. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" . Трещины в ж.б. конструкции могут раскрываться или не раскрываться вообще - как вы ее запроектируете (в том числе - заармируете) - так и будет. Да и ширина раскрытия трещин ограничена НОРМАМИ. А вот попадет ли в эти трещины влага - это зависит от наличия наружной гидроизоляции конструкции. Способов защиты ж.б. конструкций, в том числе и от коррозии, - много. И это не просто тупое наращивание защитного слоя бетона. Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте. В таблице 8.1 из СП по ж.б. , который вы ,ERS10, с таким удовольствием процитировали, не даром сказано про "дополнительные защитные мероприятия". Вы же сами написали, что там вам все ясно! Что касается рекомендаций, изложенных в СП по ж.б., о толщинах защитного слоя бетона - так они недостаточно полные. В Пособии к СНиП 2.03.01-84 такие рекомендации гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный". Последний раз редактировалось Leonid555, 24.07.2010 в 13:25. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,692
|
Интересный вопрос "то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция"
Вроде бы ещё бетон - щелочная среда и при попадании в трещину воды эта вода должна по идее тоже стать немного щелочной (изменить pH). Может быть по этому и разрешается открытие трещин. Тогда и чем толще защитный слой в месте трещины, тем дольше будет происходить диффузия ионов по толщине защитного слоя и тем больше площадь бетона в трещине. Это предположение. интересно было бы это обтереть. кто-нибудь в таком деле шарит ? Тогда если обмазать битумом арматуру и закопать и вторую залить бетоном и закопать, то теоретически без нарушения защиты обе должны быть невредимы через n лет. Если не видно разницы зачем платить больше ? Может быть из-за того битум стареет и становится хрупким под солнцем, а бетон набирает прочность в воде ? Но при чём тут это ? Т. о. не вижу пока причины применять защитный слой при гидроизоляции. Может быть эти причины: 1 гидроизоляция может быть нарушена старением или внешними факторами. 2 невозможно сделать ж.б. элемент без защитного слоя технологически 3 арматура должна работать по максимуму, если сделать без защитного слоя то половина внешней арматурины будет дурака валять (кстати вполне возможно) 4 всё, я иссяк С другой стороны кислотная вода всё равно может остаться кислотной и попадании в трещину. И от неё делают гидроизоляцию. Гидроизоляция всё же должна иметь максимальное относительное растяжение. Растяжимость твёрдых битумов (при 25°С) 1-5 см (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D1%8B%D0%B5). Таким образом трещины до 2-5 мм битум не должны разрывать. А эти трещины по нормам гарантируются меньше 1 мм.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Цитата:
Цитата:
Ещё раз повторяю, я ни скем не спорил! Более того, считаю, что содержание поста №46 - это спор Len555 самого с собой, где в качестве ветряной мельницы избран ERS10. Последний раз редактировалось ERS10, 25.07.2010 в 01:18. |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,846
|
Эмоции убавьте.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Цитата:
Последний раз редактировалось ERS10, 25.07.2010 в 02:30. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
ERS10 - все таки ваша цитата из книги не объясняет реального физического смысла защитного слоя бетона кроме совместной работы арматуры и бетона.
Tyhig попытался найти разумное зерно, но как то быстро Цитата:
Почему приняты такие цифры для защитного слоя фундаментов? Пока что самое реальное объяснение дал Leonid555 для разницы при наличии бетонной подготовки и при ее отсутствии: Цитата:
Что касается толщины защитного слоя и трещин, как я уже писал, чем больше защитный слой тем раскрытие трещины больше по сравнению с тонким защитным слоем при одних и тех же деформациях конструкций. Следовательно вероятность проникновения влаги выше и тем самым разрушение этого защитного слоя наступит раньше за счет коррозии как самого бетона так и арматуры. К стати в сборных фундаментных блоках ФЛ защитный слой бывает 30мм. Скорее всего минимальный защитный слой 35мм назначен из технологических соображений. В расчете на неровности основания, квалификацию исполнителей, качество бетона (крупность заполнителя). |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 9
|
Защитный слой бетона необходим для защиты арматуры от неблагоприятных воздействий, а дополнительные меры необходимы для защиты БЕТОНА от корози. Тоесть гидроизоляция защищает бетон от воздействия на него агресивных вод, не давая вымывать частицы бетона и получить прямой доступ к арамтуре.
Относительно защитного слоя для фундаментов то например в СНиП 2.05.03-84 дана такая информация: Защитный слой бетона 3.119*. Толщина защитного слоя бетона от его наружной поверхности до поверхности арматурного элемента или канала должна быть не менее указанной в табл. 44*.1. Ненапрягаемая рабочая арматура: в) в сваях, колодцах и блоках сборных фундаментов в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона: 3см в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона: а) при наличии бетонной подготовки ---- 4см б) при отсутствии бетонной подготовки ---- 7см Поетому не советовал бы уменшать защитный слой....оставте 4 см, если вы конечно не применяете меры по добавлению в бетон добавок которые повышают водонепроницаемость, или не вводите добавки против агресивных сред. По вопросу раскрытия трещин: то что они есть и будут, и ето не влияет на защитный слой, ведь трещина которая раскрывается по идеи не должна доходить до арматуры. |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну вот это не надо. Вам фото подушки ФЛ с отбитым краем и прислоненной рулеткой выложить? Не буду этого делать по простой причине: Так вот: ФЛ - это не фундаментный блок, а фундаментная подушка. А фундаментный блок - это ФБС. Берётесь поучать других по бетону и ж/бетону, а сами не можете отличить фундаментный блок от фундаментной подушки. Кстати, в фундаментных блоках(ФБС) арматуры вообще нет. О каком защитном слое может идти речь, если арматура вообще отсутствует? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вы доверяете только цитатам из книг? Логических умозаключений вам не достаточно?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Offtop: Подушки в спальной комнате на кровате лежат. А ФЛ всю жизнь назывались плитами. Но это не меняет сути вопроса. Открываем ГОСТ 13580-85 и смотрим. Поучать никого не собирался - а задал вопрос на который вы взялись отвечать не зная ответа - печально. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Ну, хорошо - не спорили, а просто высказывали спорные утверждения. Вы из-за этого: спорил - не спорил, ну прямо в бутылку полезли и на личности перешли! Вы сомневаетесь, что гидроизоляция относится к дополнительным защитным мероприятиям? Согласен, что этот момент не объяснен в СП, но кто вам мешает получить разъяснения у авторов СП, ну раз уж вы другим специалистам не верите? |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Смотря чьих "логических умозаключений". Ваши л/у - просто неинтересны.
Смотря какая гидроизоляция. Напишите, какую гидроизоляцию конкретно Вы имеете ввиду. |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,846
|
Поспокойнее.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
Негр преклонных годов Регистрация: 09.07.2010
Между третьим кольцом и МКАДом
Сообщений: 647
|
Они ещё лежат тут: http://www.asvgroup.ru/catalog.asp?cat=1&subcat=186
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
А это зависит от многих факторов. В том числе: от класса ответственности сооружения, назначения конструкции, коррозионной стойкости арматуры, степени химической агрессивности окружающей среды и т.д.
Должен напомнить, что разговор начался после сообщения №39, где Engineer SV спросил может ли он уменьшить защитный слой бетона в стене подвала, применив оклеечную гидроизоляцию. Я считаю - может. Много ли он сэкономит на этом - другой вопрос. Я считаю, что в случае, описанном Engineer SV, ж.б. конструкция сама по себе может служить гидроизоляцией. Применение в ограждающих ж.б. конструкциях бетонов со специальными компенсирующими добавками вполне решает проблему. Разумеется, в составе такой конструкции придется применять гидрошпонки, но в итоге все равно получится дешевле и надежнее, чем с оклеечной гидроизоляцией. |
|||