[gdenisn]

Доброго времени суток.
Зашел небольшой спор по поводу класса бетона для бетонной подготовки.
Я, помятуя слова одного главспеца, в бетонной подготовке принимаю бетон В10. Просто потому, что в СП 52-101-2003 это самый "слабенький" бетон.
Новый главспец "в принципе не против". Но и не сильно "за". Говоря, что всегда так (В7,5) делали и всё стоит.
кроме того, говорит, что в в СП написано: "п. 5.1.3. Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать бетоны следующих классов и марок: ... "
и давит на то, "а подготовка - это конструкция?"

как быть, кто подскажет? кто "правее" ?)

[Ворчун]

В общем-то В7,5 это классика, а согласно пособию по проектированию фундаментов под колонны - достаточно и В3,5. Но тут вот какая петрушка. Сейчас фактически не делают В7,5; а потом, стоимость В7,5 не отличается от стоимости В10.
А вот ещё типовые проекты (см. вложение).

[Бармаглотище]

Сообщение от Регистр Ну никак не могу согласится с утверждением, что под фундаменты подготовку бетонную надо выполнять из В7,5, ведь достаточно В3,5 Подготовка в данном случае необходима только лишь для того, чтобы не укладывать арматуру на грунт или щебень и уложить фиксаторы. И все. На какую-то несущую способность вышележащих конструкций и грунта, ну никак не сказывается. Не заблуждайтесь.

Offtop: а еще толщина защитного слоя для нижней арматуры с бетонной подготовкой / без оной разная, т.е. подготовка - своего рода гидроизоляция.

А по несущей способности - вы правы, несущая способность подготовки всяко будет выше несущей способности грунта.

[Александр Сапронов]

Сообщение от Geter Интересно услышать, что по факту льют при небольших объемах.

Случай из практики:
При строительстве гостиничного комплекса на Красной Поляне в качестве бетонной подготовки лили практически весь набор бетона... начиная с В7,5 и кончая В35 , честно я пришел в замешательство когда подбивал документы, хотя в проекте был четко прописан бетон класса В7,5

[studioserg]

ну это наверно остатки сливали (типа с колонн В35 остался - в подготовку его).

Я на практике подготовку под столбчатые фундаменты делаю замесом с помощью растворомешалки (когда нет смысла заказывать миксер с 1-1,5 кубами бетонной смеси).
Рецептуру (соотношение Ц:П:Щ:В) беру как для бетона В7,5. Получается нормально.
На крайняк можно использовать мембраны, коих на рынке сейчас предостаточно (заменяют подготовку и могут служить даже гидроизоляцией. Но тут вопрос в другом: привыкли к бетонной подготовке и на мембране не очень привычно работать (работяги часто повреждают её - рвут, дырявят).

[лин]

Сообщение от Ворчун В общем-то В7,5 это классика, а согласно пособию по проектированию фундаментов под колонны - достаточно и В3,5.

кажется, 1989 или 1990 вносили изменение - В7,5.
а если эксперт интересуется только классом бетона подготовки - возможно, вас очень любят, и пишут только "чтоб видно было - работали"

[Александр Сапронов]

Сообщение от studioserg ну это наверно остатки сливали (типа с колонн В35 остался - в подготовку его).

В том то дело, что не остатки 8)

[agafosha]

лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

[Бармаглотище]

Сообщение от agafosha лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

Offtop: Далеко не уйдет, да и обволакивание зерен заполнителя ц.молоком никто не отменял. А этого, в принципе, будет достаточно для подготовки.

Ну и + многие еще пленочку полиэтиленовую стелят, молочко ловят ею

[Ворчун]

Сообщение от Engineer SV "Руководство по конструированию ж/б 1978" вообще рекомендовало М50 т.е В3,5. Но это 1978г. А на сегодняшний день прав ваш новый главспец.

Сообщение от Александр Сапронов На подготовку закладывается В7,5.

Сообщение от лин кажется, 1989 или 1990 вносили изменение - В7,5.

Сообщение от agafosha лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

Моё вложение вас всех помирит

[вейко]

я В7,5 закладываю меньше смысла нет потому что не знамо что из него выкинуть нужно чтоб меньше 7,5 стал
подготовка нужна чтоб бетон не утек и выровнять подошву

[Mr.AS]

4. КОНСТРУКТИВНЫЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ
4.1.* Для монолитных железобетонных фундаментов следует приме-нять тяжелый бетон классов по прочности В12,5 и В15 на сжатие, при соответствующем обосновании допускается применение бетона класса В20.
Для замоноличивания колонн в стакане применяется бетон класса не ниже В12,5. Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5.

[VVN59]

Читаю вопрос - даю совет (всего написанного - не читаю).

В7,5

[Liukk]

В7,5 В3,5 Кто меньше? Как вы все от жизни оторвались... Бетонщики над подобными закидонами проектировщиков давно уже просто открыто смеются.
Да вы зайдите на сайт ЛЮБОГО бетоного завода, хотя бы ради интереса. Ведь ни один бетонной завод бетон ниже чем М100 (В7,5) не делает уже давно. (А у некоторых вообще минимум М150). Да и сделать М100 достаточно проблематично. Цементы пошли сейчас высокомарочные, а если ещё и пластификатора добавить для экономии цемента... При изготовлении бетона В7,5 цементное молочко неполность обволакивает всё зёрна заполнителя - брак получается, однако. А ведь бетонщики периодически кубики в лабораторию сдают на проверку и нормлаьному бетонному заводу ох как не хочется, чтобы на него санкции наложили.

[VVN59]

Уважаемый "Liukk".

Никакие "бетонщики" - просто по самой своей природе (будучи не имеючи никакого (даже начального) образования) - не вправе обсуждать указаний ИНЖЕНЕРов.
Открыто смеяться они (видимо) - могут только над Вами.
Я уже лет 30 делаю подготовку из В7,5 (до меня - ещё дольше) - никто не смеялся.

PS
Чего и Вам желаю.

[Engineer SV]

Сообщение от VVN59 уже лет 30 делаю подготовку из В7,5 (до меня - ещё дольше) - никто не смеялся.

Больше 20 лет закладываю в качестве бетонной подготовки В7,5 (М100) (несмотря на то что нормативы 80-х годов допускали и В3,5) и никогда не сталкивался с предложением строителей перейти нва В10 или В12,5. Но если сейчас что-то изменилось в производстве бетонных смесей, то с интересом выслушаю. Хочу быть тоже в курсе событий.

[VVN59]

Перейти на В3,5 - видимо вполне возможно (если не будет смеяться "Liukk", или те, кто смешит Его (см. #33)).
Эта подготовка, действительно, выполняет только некоторую вспомогательную функцию - ни в какие расчёты конструкций она не вводится, немного выравнивает, немного не даёт уходить "в песок" цементному молоку - главное, чтоб эта подготовка, была-б попрочнее грунта основания (только и всего) - переходить на М150 - не стоит (см.#33).

[Liukk]

Сообщение от VVN59 Никакие "бетонщики" - просто по самой своей природе (будучи не имеючи никакого (даже начального) образования) - не вправе обсуждать указаний ИНЖЕНЕРов.

Ну конечно, руководитель бетонной лаборатории на заводе по производству товарного бетона это не ИНЖЕНЕР, и образования он не имеет, и вообще он даже не специалист!
Вы на стройке наверное только с работягами общаетесь? И скорее всего преимущественно с талибами?

[Сергей Юрьевич]

Смысл бетонной подготовки, как уже верно сказал VVN59

Сообщение от VVN59 Эта подготовка, действительно, выполняет только некоторую вспомогательную функцию - ни в какие расчёты конструкций она не вводится, немного выравнивает, немного не даёт уходить "в песок" цементному молоку - главное, чтоб эта подготовка, была-б попрочнее грунта основания (только и всего)

Т.е. по факту её можно выполнять из любого доступного самого хренового бетона. В7.5 доступен сейчас везде. А если так - зачем закладывать больше? Если же бетонный завод не может изготовить бетон маркой В7.5, а может только больше - кому от этого плохо? - Сделают В10, никто от этого не пострадает.
Пройдитесь по сайтам бетонных заводов, посмотрите что производят и по чём. Бетон с завода стоит
В7.5 (М100) - 3230р/куб
В10 (М150)- 3320р/куб
Разница в цене - меньше 3%. Т.е. фактически НИЧТО. Особенно учитывая то, что бетонной подготовки на объекте обычно в десятки и сотни раз меньше, чем основного бетона, ценник на который ближе к 4000р/куб.

[Aragorn]

Делают В3.5, надо будет - сделают любой бетон.

Ну конечно, руководитель бетонной лаборатории на заводе по производству товарного бетона это не ИНЖЕНЕР, и образования он не имеет, и вообще он даже не специалист! Вы на стройке наверное только с работягами общаетесь? И скорее всего преимущественно с талибами?

Вот Вы не инженер, это точно. Инженер обязан заложить в проекте экономичное решение в соответствии с нормами, ну а то, что завод выпускает марку ниже - его не должно сильно интересовать. Ему теперь что, заводы обзванивать?

[Liukk]

Сообщение от Aragorn Делают В3.5, надо будет - сделают любой бетон. Вот Вы не инженер, это точно. Инженер обязан заложить в проекте экономичное решение в соответствии с нормами, ну а то, что завод выпускает марку ниже - его не должно сильно интересовать. Ему теперь что, заводы обзванивать?

Прямо наоборот Это Вы не инженер. ИНЖЕНЕР ОБЯЗАН знать материал с которым работает. И если ему для этого требуеся обзванивать заводы изготовители - грошь цена подобному инженеру. А ведь ПГС'ников ещё в институте учили как проектировать состав бетона.

Бетон В3,5 НЕ СДЕЛАЮТ - количества цемента недостаточно для сплошного покрытия поверхности всех зёрен заполнителя!
Сейчас передо мной лежит методичка Политеха под названием " Проектирование состава гидротехнического бетона" учебное пособие аж на 76 стр. И там всё подробно расписано что на что влияет и даже графики есть зависимости прочности, морозостойкости и водонепроницаемости бетона от расхода цемента (при одинаковых остальных параметрах). Или Вы это не проходили?