[Vsevolodovich]

Добрый день!
Недавно увидел небольшой СБ, на нем на листе 5 исполнений (рис 1, 2...), причем 3 из них - это не сборка, а просто делаль, остальные 2 - уже сварные из нескольких.
Получается сам чертеж СБ, на нем половина не СБ, но по своей сути это разные исполнения одного и того же. Так делается вообще?
Сам так не делал, как-то не было даже размышлений о такой ситуации. Деталь - отдельно, сборка - отдельно. А как делать если сборка и деталь - это исполнени я одного и того же?

[Vsevolodovich]

Сообщение от uraltay Конструктор указывает размер детали, а не длину заказываемого проката.

Только что посмотрел сортамент листа ГОСТ 19903-2015, длина, ширина, толщина присутствуют. Гост на прокат толстолистовой ГОСТ 14637 допускает указание размера. Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост, размеры детали указываемые конструктором - это уже другая история

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay В серии тоже бывают отклонения от чертежа, которые, повторяю, может разрешить только конструктор. Если заказ делается для МО и документация принята межведомственной комиссией, то отклонение дополнительно нужно согласовать с представителем заказчика - он покупатель. Непонятно, для чего 20 подписей-то?

Представьте ситуацию, коллега.
Поставщик с которым вы давно работаете и согласовали его материал в качестве основного варианта, и он вошел в серийное изделие, по каким-то причинам вас перестал устраивать. Причину опустим.
Есть другой поставщик, даже не один, но их сортамент отличается, хотя по всем другим параметрам лучше первого.
Для конкретики предположим что хотим использовать измененный сортамент круга из жаропрочного сплава. Взяли либо большего, либо меньшего диаметра, соответственно потребовались кузнечно-штамповочные операции для доведения заготовки к заданным размерам (диаметр х длина).
НО! Техпроцесс утвержден, оснастка изготовлена, оборудование подобрано, инструмент закуплен, изготовлен, настроен и т.д и т.п. Короче себестоимость определена.

Для использования альтернативного варианта нужно вписаться как минимум в существующую себестоимость, потому как выход за её пределы потребует гораздо большего объема согласований.
Итак, для того что бы сделать первую пробную партию по изменённому техпроцессу, нужно дополнить и изменить начальную цепочку операций.
Для этого выпускается документ: Производственно-техническое задание (ПТЗ), где расписывается последовательность что и где надо сделать, кто это делает, за счет каких средств и какие результаты должны быть получены. В случае успешного исхода альтернативный вариант может быть использован параллельно с основным, или вместо основного. Там бывает и 20 подписями не обходится.

Сообщение от Vsevolodovich Только что посмотрел сортамент листа ГОСТ 19903-2015, длина, ширина, толщина присутствуют. Гост на прокат толстолистовой ГОСТ 14637 допускает указание размера. Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост

Вы правы. Это мы уже углубились в дебри. Можете не обращать внимания.

[uraltay]

Сообщение от Vsevolodovich Не совсем понял о чем Вы, ничего не мешает на чертеже либо в спецификации прописать все габариты листа в соответствии с гост, размеры детали указываемые конструктором - это уже другая история

Меня, как конструктора, не интересуют размеры листа, уголка и т.д., из которых будет изготовлена деталь. Для определения размеров заготовки, закупаемого проката имеются технологи, снабженцы...

Сообщение от T-Yoke Поставщик с которым вы давно работаете

Конструктор не работает с поставщиками. Если производству по какой-либо причине нужно изменить материал, то разрешение на такую замену, говорю в очередной раз, может дать только разработчик. Будет это оформлено разовым документом или внесено в чертёж - не имеет значения. У конструктора есть три пути решения: разрешить, не разрешить, разрешить при каком-то условии, обычно - по результатам проведение испытаний.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Ну это смотря какой металл. У меня в практике попадались сплавы, которые даже изготовитель делает в специальных печах всего десятком килограммов.

А у меня все больше металлопрокат, ну и что?

Сообщение от T-Yoke Вам может и без разницы, коллега, а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление, а не с номенклатурным прайс-листом металлобазы.

В госте записано, что это поставка, ещё раз прокатчики мне металл не поставляют, мне поставляет местная металлобаза, у меня с прокатчикам никаких договорных отношений нету, а вот с металлобазой есть.

а вот нормоконтроль требует записывать материал в соответствии с действующим нормативом на изготовление, а не с номенклатурным прайс-листом металлобазы

Тогда я его обормота отправлю ГОСТы читать, а там... например в ГОСТ 8509-93 Уголки равнополочные, в пункте например 9 написано (до словно): "Уголки изготавливаются мерной длины..." и тд и тп.

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Конструктор не работает с поставщиками. Если производству по какой-либо причине нужно изменить материал, то разрешение на такую замену, говорю в очередной раз, может дать только разработчик.

Представляете коллега, у меня ситуация, когда и конструктор и технолог являются представителями одной организации-разработчика. И все согласования происходят внутри предприятия.

Сообщение от Serge Krasnikov отправлю ГОСТы читать, а там... например в ГОСТ 8509-93 Уголки равнополочные, в пункте например 9 написано (до словно): "Уголки изготавливаются мерной длины..." и тд и тп.

Так я об этом и говорю. Металлобаза как только начнет пилить уголок по нашему хотению, сразу вносит промежуточную деталь, между материалом выполненным по ГОСТи сварной рамой.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Представляете коллега, у меня ситуация, когда и конструктор и технолог являются представителями одной организации-разработчика. И все согласования происходят внутри предприятия.

Ну и что? Чаще всего так и бывает. Даже если все соучастники: конструктор, изготовитель и эксплуататор изделия находятся в одной семье, у каждого своя зона ответственности. И если по просьбе производства конструктор Красников разрешит использовать хилый материал, в результате разрушения которого разработанный им кран придавит (тьфу-тьфу!..) трёх человек, в тюрьму пойдёт именно Сергей. А кто ещё?.. Изготовлено по чертежу, отклонений от правил эксплуатации не было...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Так я об этом и говорю. Металлобаза как только начнет пилить уголок по нашему хотению, сразу вносит промежуточную деталь, между материалом выполненным по ГОСТи сварной рамой.

Да хоть 10 деталей вносит, они к ТЕБЕ поставляют и у тебя они с СОСТОЯНИИ ПОСТАВКИ, ты не пишешь технологию и не присваивает номер, они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от uraltay Ну и что? Чаще всего так и бывает. Даже если все соучастники: конструктор, изготовитель и эксплуататор изделия находятся в одной семье, у каждого своя зона ответственности. И если по просьбе производства конструктор Красников разрешит использовать хилый материал, в результате разрушения которого разработанный им кран придавит (тьфу-тьфу!..) трёх человек, в тюрьму пойдёт именно Сергей. А кто ещё?.. Изготовлено по чертежу, отклонений от правил эксплуатации не было...

А чтобА этого не случилось мне приходится каждую несущую конструкцию рассчитывать и получать на прокат сертификаты...
Не как-то так.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov А чтобА этого не случилось мне приходится каждую несущую конструкцию рассчитывать и получать на прокат сертификаты...

Знамо дело... Приходилось такие вещи рассчитывать, в чертежах ссылался на документ, которым предписывалось и наличие сертификатов. Но получение сертификатов было заботой изготовителя.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Да хоть 10 деталей вносит, они к ТЕБЕ поставляют и у тебя они с СОСТОЯНИИ ПОСТАВКИ, ты не пишешь технологию и не присваивает номер, они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты

Это замечательно что они пилят как мне надо и поставляют все что прошу, да еще и бесплатно. Тогда в моей себестоимости затраты расходы на резку не будут учтены.
Но, если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится, то любые неувязки с поставками от данного поставщика приведут к необходимости покупать в другом месте и со стопроцентной вероятностью самому резать, а где резать, там и править, и слесарить... короче обработка вырастает и ее стоимость соответственно. Так что чем надеяться на авось, на надежность поставщика, мне придется предусмотреть в себестоимости самый дороой вариант, то есть резку самому, на своих мощностях, а появляющуюся иногда экономию, использовать для поощрения отличившихся на "трудовом фронте".

Сообщение от Serge Krasnikov ...они у тебя также пардон валяются на складе как обычные хлысты

Представляете коллега, у меня практически весь обрезанный металл сдается в отходы (а также стружка, облой, не мерные обрезки, неисправимый брак и проч.) уж больно металл дорогой используется.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Это замечательно что ни пилят как мне надо и поставляют все что прошу, да еще и бесплатно. Тогда в моей себестоимости затраты расходы на резку не будут учтены. Но, если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится, то любые неувязки с поставками от данного поставщика приведут к необходимости покупать в другом месте и со стопроцентной вероятностью самому резать, а где резать, там и править, и слесарить... короче обработка вырастает и ее стоимость соответственно. Так что чем надеяться на авось, на надежность поставщика, мне придется предусмотреть в себестоимости самый дороой вариант, то есть резку самому, на своих мощностях, а появляющуюся иногда экономию, использовать для поощрения отличившихся на "трудовом фронте".

Не надо с больно головы на здоровую, у нас ладно, мы выкрутился, а у вас, на сколько я знаю, есть внешняя приёмка, а юридически есть договорные обязательства, пусть этим делом занимаются специалисты, у нас свои дела, конструкция, за которую придется отвечать, и я думаю тебе, ни сколько не меньше чем мене, а наверное даже больше

Представляете коллега, у меня практически весь обрезанный металл сдается в отходы (а также стружка, облой, не мерные обрезки, неисправимый брак и проч.) уж больно металл дорогой используется.

Да, да конечно, а ещё похвастался планом на сдачу металлоотходов, как в советское время ... У нас разговор то не об этом был вообще-то.
Ладно будь здоров, в наше короновирусное время, не хворай.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke если это будет забито в технологической документации как основная заготовка и конструктор с этим согласится

Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от uraltay Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

Ну видишь ли ТС спросил может ли быть прокат определенной длины записан как материал, и спор был о правовом применении... понятно мало кто об этом задумывался, да практически никто не пользуется, записал ее БЧ и дело с концом, другой вопрос а нужно ли.
Ну заказываем мы иногда прокат не 12метровый, видишь ли длинномеров у нас нет, а нужно бывает вести сразу на объект, на этом это применение обычно и заканчивается.

[uraltay]

Сообщение от Serge Krasnikov ТС спросил

Что спросил ТС - мне понятно, и ответ я дал. Мне непонятно, каким боком конструктор пристроен к указанию технолога о том, кто, когда и чем отрежет кусок трубы в соответствии с чертежом. И какой длины закажут трубу у поставщика для обеспечения этой детали. Не могут найти прокат нужной длины из-за того, что он короче чертёжного, - попросят конструктора разрешения сделать, например, из отдельных частей или применить другой профиль...

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay Никак не пойму о чём речь. Конструктору однойственно, где отрежут 760+/-1 мм уголка, который им заложен. И похвику, что там забито в технологической документации.

Сообщение от uraltay Мне непонятно, каким боком конструктор пристроен к указанию технолога о том, кто, когда и чем отрежет кусок трубы в соответствии с чертежом.

Так я уже который пост об этом и пишу, что конструктору бывает НЕ ВСЕ РАВНО. На то и существует процедура конструкторско-технологического согласования.
Давайте отвлечемся от длинномеров, а посмотрим, скажем, на обработку листа.
Конструктор технологу вправе запретить использовать некоторые технологические операции, в моей практике такое сплошь и рядом встречается.
Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.
Вспоминаю как мы кувыркались, когда нужно было вырезать детали сложного профиля из листа толщиной всего 0,05 мм,
для заказа штампа партия была маленькая, лазер нам конструкторы запретили, а своей гидрорезки у нас тогда не было.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.

Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом. См. ГОСТ 2.309, например, п. 1.11. В приведённом же примере материал готовой детали, увы, не будет соответствовать указанному на чертеже, чего быть не должно. Конструктор по запросу изготовителей примет решение.

[Liukk]

Сообщение от T-Yoke Скажем могут запретить вырезку деталей из листа с применением лазера, а разрешают только механически (штампом) или гидрорезкой, объяснение простое - термическое нарушение химического состава и структуры в краевой зоне.

Сообщение от uraltay Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом

Легко. см. ГОСТ 2.109-73 п. 1.1.3. и для единичного производства - п.1.1.4.

[uraltay]

Сообщение от Liukk Сообщение от uraltay Запретить, а точнее - ограничить, конструктор может только одним способом - чертежом Легко. см. ГОСТ 2.109-73 п. 1.1.3. и для единичного производства - п.1.1.4.

А что, эти пункты относятся не к чертежу?:
1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания.
В виде исключения допускается:
1.1.4. Для изделий основного единичного* и вспомогательного производства на чертежах

[T-Yoke]

Сообщение от uraltay А что, эти пункты относятся не к чертежу?: 1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается: 1.1.4. Для изделий основного единичного* и вспомогательного производства на чертежах

Ну вот, оказывается нельзя, но если очень хочется, то можно. Так я об этом и говорю.
У меня же производство единичное, и пользуются этим в исключительных случаях.

[Liukk]

Сообщение от uraltay А что, эти пункты относятся не к чертежу?

А я что возражал?
Наоборот указал конкретное место на чертеже, где конструктор, если приспичит, может давать указания технологу.
И случай, упомянутый T-Yoke сюда очень даже вписывается.

[uraltay]

Сообщение от T-Yoke Ну вот, оказывается нельзя, но если очень хочется, то можно. Так я об этом и говорю. У меня же производство единичное, и пользуются этим в исключительных случаях.

Даже для серийных случаев в чертеже может быть пункт ТТ типа: "Допускается

Сообщение от T-Yoke термическое нарушение химического состава и структуры

не более ...мм от контура". Детали могут делать на разных предприятиях по своим технологиям.

Сообщение от Liukk А я что возражал?

Пардон, я неправильно понял поддержку.