[int0Ah]

Прошу помощи у специалистов.
Мне в настоящий момент строят дом (вернее уже монтируют водопровод, водоотведение, отопление). На втором этаже сделали такую Г-образную штробу в полу (плите перекрытия) под слив унитаза. Размеры примерно 40х40см, глубина - 10-12см (с уклоном). Соответственно затронуты две пустоты на краю плиты, бетон между этими пустотами и на самом краю плиты. Поперечная часть штрабы находится на расстоянии примерно в 2.3м от торца плиты, то есть близко к середине.

Дом строит фирма, сантехнику прокладывает она же. Пока через менеджера получил ответ от инженера этой фирмы: "По конструктиву разрешается штробление до 10-12 см, в не несущих местах, где нет армопояса. У вас армопояса в данной плите нет, так что здесь всё в порядке и никаких в дальнейшем проблем не будет."
По мне звучит странно. Сверху плиты бетон должен работать на сжатие, а тут пластиковая труба вместо бетона... Но к счастью не на всю ширину плиты, гы-гы
Как я себе это представляю, рабочая арматура в плите, над которой бетон не повреждён, продолжает работать как надо, но край (5.8х0.4м) по сути висит на здоровой части плиты, и со временем это может (должно?) привести к продольным трещинам. Или я неправ?

Что делать?
Какие вижу варианты:
1. Вынуть трубу и заложить хорошим бетоном штрабу вместе с прилегающими участками пустот, а под унитаз сделать стяжку потолще.
2. Придумать усиление. Скажем, пара колонн (стальных чтобы не съедать площадь) + балка поперёк плиты под этой штрабой.
3. Поверить фирме и оставить как есть.

[иваниваныч]

Нужны чертежи раскладки плит, расположение несущих стен, марка плиты, положение штробы на плане. Из фото ничего не понятно.

[al3003]

Сообщение от int0Ah Как я себе это представляю, рабочая арматура в плите, над которой бетон не повреждён, продолжает работать как надо, но край (5.8х0.4м) по сути висит на здоровой части плиты

Для этого нужна верхняя арматура в плите в коротком направлении. Судя по фото верхней арматуры вообще нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Какую-то нагрузку обрезанная часть плиты несет, но небольшую. Надо считать. Тавровое прямоугольное сечение при высоте h-12 см.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Потом нижняя продольная арматура может быть не в каждом ребре. Нужны чертежи армирования плиты.

[DS1974]

Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото.

[v.psk]

int0Ah, посмотрите ссылку в посте #3 темы
Специалистам как правило виднее, если нет доверия - закажите аудит проекта, может быть еще есть не очень удачные решения.
Плиты бывают опалубочного и безопалубочного формования, опирание может быть предусмотрено и по длинной стороне, итд... Есть много нюансов.
Предложенный вариант я нигде не встречал, видимо эстетические соображения.... не захотели проходить трубой в нижнее помещение.
если бы не поперечная штроба ... Просто разбили бы одно из центральных ребер.

[Baumann]

Так, для сведения. В пустотной плите рассчитывается ребро между пустотами, в поперечном сечении приведенное к тавровому. При устройстве отверстий для пропуска инженерных коммуникаций проектировщики обычно пишут "не нарушая целостности ребер". Такие вопросы должны согласовываться с Заказчиком еще на стадии проектирования, где максимально учитываются все нюансы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DS1974 Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото.

Совершенно верно. Тысячи домов построены без этой "адовой дури", но с "эстетикой". Только для прокладки стояков учитываются ребра плит, да так, чтобы их не разрушать.

[int0Ah]

Сообщение от иваниваныч Нужны чертежи раскладки плит, расположение несущих стен, марка плиты, положение штробы на плане. Из фото ничего не понятно.

Прицепил картинку. Красным - расположение плит, синим - положение штрабы. Это план первого этажа - чтобы было видно несущие стены. Штраба примерно 120-130мм в ширину и 100-120мм в глубину (с уклоном).
Точную марку повреждённой плиты сейчас не знаю, т. к. рабочей документации у меня нет. Выясняю, но праздники... Судя по внешнему виду, опалубочная технология и круглые пустоты. Прицепил скриншот монтажа именно этой плиты с камеры видеонаблюдения, можно попытаться угадать марку/диаметр пустот по фотографии.

Сообщение от al3003 Судя по фото верхней арматуры вообще нет.

Угу. Я её там и глазами не увидел. То есть консольную нагрузку она держать практически не сможет, ни в каком направлении.

Сообщение от DS1974 Нужны еще схемы размещения сантехники. Возникло стойкое ощущение, что лежак у вас проходит под унитазом. И проблемы можно решить вообще без штрабления и прочей адовой дури, что у вас на фото

Прицепил скриншот из проекта сантехники - видно расположение унитаза, умывальника, ванны. Тут главная засада в том, что штраба, чёрт возьми, уже есть...
Как считаете, если залить штрабу и прилегающие участки пустот рем. составом хорошей марки, это восстановит прочность плиты?

Сообщение от v.psk посмотрите ссылку в посте #3

О, спасибо. Искал что-нибудь подобное.

Сообщение от v.psk Плиты бывают опалубочного и безопалубочного формования, опирание может быть предусмотрено и по длинной стороне, итд...

Судя по всему, опалубочное, под опирание по двум сторонам. Без изысков.

Сообщение от v.psk Предложенный вариант я нигде не встречал, видимо эстетические соображения.... не захотели проходить трубой в нижнее помещение.

Соседней трубой уже прошли и ничего. Думаю, просто заленились резать отверстие большого диаметра, плюс на первом этаже пришлось бы резать межкомнатную перегородку, она там чуть правее по плану.

Сообщение от v.psk Просто разбили бы одно из центральных ребер.

Мне кажется, если аккуратно, то 110-й трубой при алмазном бурении можно было бы и вообще не разбивать рёбра.

Сообщение от Baumann Такие вопросы должны согласовываться с Заказчиком еще на стадии проектирования, где максимально учитываются все нюансы.

Это понятно. Я бы на такое точно не согласился. Честно говоря, на стадии проектирования я был уверен, что труба спокойно пойдёт в стяжке. То есть я бы не предположил, что кто-то догадается штрабить плиту перекрытия. Но именно для этого участка трубы её размещение не прописано явным образом в проекте... Вариант прорезать отверстие в плите тоже кажется нормальным (особенно если минимально затрагивать рёбра). Собственно слив из ванны мне сантехники именно так и сделали, предварительно согласовав это со мной. Почему потом учинили такую дичь с этой трубой - я понять не могу...

[иваниваныч]

Сообщение от int0Ah Прицепил скриншот из проекта сантехники - видно расположение унитаза, умывальника, ванны.

Не прицепился. Хорошо бы и планировку этого участка с сантехникой этажом ниже.

Сообщение от int0Ah Как считаете, если залить штрабу и прилегающие участки пустот рем. составом хорошей марки, это восстановит прочность плиты?

Не восстановит.

[int0Ah]

Сообщение от иваниваныч Не прицепился. Хорошо бы и планировку этого участка с сантехникой этажом ниже.

Да, пардон. Загрузил это место для обоих этажей.

[иваниваныч]

Где какой этаж? За такую планировку архитектора надо несколько лет расстреливать.
По этажам понял, пардон. По архитектору мое мнение неизменно.

[DS1974]

Поддержу. Архитектор и сантехники - профнепригодны. Дебилы полные. Без понятий об азах эргономики и размещения.
Штраба в вашем случае не нужна совсем. Никакая, ни на каком этаже. Все разводится над перекрытием. Или - опускаете вертикально вниз оба выпуска, и под потолком 1 этажа воротите как вам угодно, не трогая плиту.
До кучи - нафига стиральную машину выносить в коридор, когда она встает в санузле нормально? Или постирочную нельзя было сроектировать?
На нижнем этаже унитаз должен стоять спиной к стене со стояками. У вас он поставлен так, чтоб специально все дерьмо застревало.
Слов нет... И вы еще и денег за этот "проэкт" отвалили...

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч За такую планировку архитектора надо несколько лет расстреливать.

А ВК-шника, пошедшего на поводу - пороть на конюшне. Там, похоже, "шерочка с машерочкой друг друга танцуют".

При таком обычном наборе сантехприборов кое-что можно чуть-чуть переставить, проложить всю канализацию над полом и обойтись безо всяких штраб.

[al3003]

Сообщение от int0Ah То есть консольную нагрузку она держать практически не сможет, ни в каком направлении.

Да, консольно работать обрезанный участок плиты практически не будет.

Сообщение от иваниваныч Не восстановит.

Согласен с иваниваныч. Ненадежное решение.

Сообщение от int0Ah Пока через менеджера получил ответ от инженера этой фирмы: "По конструктиву разрешается штробление до 10-12 см, в не несущих местах, где нет армопояса. У вас армопояса в данной плите нет, так что здесь всё в порядке и никаких в дальнейшем проблем не будет."

Сами, наверное, придумали. Причем здесь армопояс? У вас балочная плита. Каждое ребро несущее.

[int0Ah]

Сообщение от DS1974 Поддержу. Архитектор и сантехники - профнепригодны. Дебилы полные. Без понятий об азах эргономики и размещения.

Ну именно по планировке тут много хотелок (местами специфических) заказчика, то есть меня с родственниками. Думаю вместо расстрела подойдёт принудительное пользование этой планировкой в течение последующих лет

Сообщение от DS1974 Штраба в вашем случае не нужна совсем. Никакая, ни на каком этаже. Все разводится над перекрытием. Или - опускаете вертикально вниз оба выпуска, и под потолком 1 этажа воротите как вам угодно, не трогая плиту.

Ммм... Мне кажется, Вы перепутали этажи. Два унитаза - это на первом, там отдельный выход в канализацию. Эти выходы соединяются под плитой фундамента.
Offtop:

Сообщение от DS1974 До кучи - нафига стиральную машину выносить в коридор, когда она встает в санузле нормально? Или постирочную нельзя было сроектировать?

Вот это - точно не к архитектору, а ко мне На втором этаже стиральную машину ставить не хочу, а на первом место по ряду причин в дефиците. В итоге я решил заложить место под машинку там, где нарисовано на случай, если в итоге покажется, что в санузле тесновато. Есть ещё резервное место в котельной, но туда придётся ходить через условно тёплый гараж. В общем, где реально будет стиралка - узнаем в следующей серии.

Сообщение от DS1974 На нижнем этаже унитаз должен стоять спиной к стене со стояками.

Полагаю, всё-таки, на верхнем. Логика понятна. Не помню, кому пришла эта мысль. Но естественно, если бы кто мне сказал, что ради этого будут резать перекрытие - я бы на такое не согласился.

Сообщение от al3003 Сами, наверное, придумали. Причем здесь армопояс?

Угу, я тоже не понял...

Ну да ладно, это всё эмоции.
Сейчас главный вопрос - что делать.

Как я вижу, первое - нужно решить как усиливать плиту в месте штрабы. Если будут какие-то рекомендации - буду рад. Но естественно, я хочу сделать это за счёт фирмы, поэтому нужно заключение какого-то независимого эксперта, которое я смогу им предъявить. Что мне нужно искать? "Строительную экспертизу"? "Обследование"? Какую искать организацию или частника? Какие у них должны быть лицензии/регалии? Ну и если есть контакты в Москве, с которых стоит начать - было бы вообще шикарно (можно в личку).

Ну и дальше уже решим, что делать с этим унитазом и его сливом.

[иваниваныч]

Сообщение от int0Ah Но естественно, я хочу сделать это за счёт фирмы, поэтому нужно заключение какого-то независимого эксперта, которое я смогу им предъявить.

Что он Вам даст? Ну напишет, что строители козлы и несущая способность плиты снижена на 90% в этом месте. Фирма скажет, что он сам козел. Тут только через суд. А там независимые эксперты не катят - только назначенные судом. Усиление возможно. Как варианты - подпирающие балки, либо разрезать сверху скорлупы над пустотами по всей длине (верхней сетки все равно нет) и замонолитить в них несущие прокатные профили (напр. швеллеры).
Offtop: Я понимаю, что площадь в дефиците, желание Заказчика и т.п. Но можно же десяток сантиметров найти, чтобы грамотно все разместить. Тут стиралка дверной проем перекрывает. Глупо строить новый дом с идеологией реконструкции хрущевки.

[int0Ah]

Сообщение от иваниваныч Что он Вам даст? Ну напишет, что строители козлы и несущая способность плиты снижена на 90% в этом месте. Фирма скажет, что он сам козел. Тут только через суд.

Возможно, они не захотят доводить до суда, т. к. для них вне зависимости от исхода это выльется в репутационные издержки. Понятно, что можно открыть новое ООО и пр., но не похоже, что это их принцип работы, негативных отзывов я о них практически не нашёл перед заключением договора.

Сообщение от иваниваныч А там независимые эксперты не катят - только назначенные судом.

Ага. Не знал этого момента.

Сообщение от иваниваныч Как варианты - подпирающие балки

Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом. Но балку, полагаю, придётся опирать на пару колонн, вероятно, стальных (чтобы площадь не слишком съедать).
Offtop:

Сообщение от иваниваныч Но можно же десяток сантиметров найти, чтобы грамотно все разместить. Тут стиралка дверной проем перекрывает.

Да тут на стороне заказчика согласия нет! Я изначально хотел стиралку поставить в котельную, там всё для этого есть, включая площадь. И шум/вибрация от неё совершенно по барабану. Но на стадии оштукатуривания стен жена это забраковала, поэтому и появился такой вариант размещения. В общем посмотрим. За мнение спасибо

[иваниваныч]

Сообщение от int0Ah Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом. Но балку, полагаю, придётся опирать на пару колонн, вероятно, стальных (чтобы площадь не слишком съедать).

Лучше балки вдоль плиты с опорой на те же несущие стены. И колонн не надо - локально проштрабить участки стены для опоры балок.

Сообщение от int0Ah Возможно, они не захотят доводить до суда, т. к. для них вне зависимости от исхода это выльется в репутационные издержки.

Можно попробовать потребовать у них расчет порезанной плиты на прочность (под нормативную нагрузку). Но надо знать, что написано в договоре (что, вообще, является его предметом, и как он составлен). На больших объектах расчеты предоставляются Заказчику по первому требованию.

[int0Ah]

Сообщение от иваниваныч И колонн не надо - локально проштрабить участки стены для опоры балок.

Эта плита одним концом (левым на плане) опирается на бетонную балку, её штробить тоже стремновато.

Сообщение от иваниваныч Можно попробовать потребовать у них расчет порезанной плиты на прочность (под нормативную нагрузку).

Спасибо, попробую.

Я теперь понимаю ещё один плюс монолитного перекрытия

Ладно, по технике вроде всё понятно. Спасибо всем, кто поучаствовал По планировке мысли тоже полезные, кое-что ещё не поздно переиграть.
Продолжу переговоры. Надеюсь, обойдёмся без суда. Будут новости - отпишусь.

[Kinzer]

int0Ah, отверстие между ребрами допускается при условии как выше заметили ненарушении целостности. И только между ребрами. По возможности строго запрещаю срезать ребра плит. Если последние фото и дальше в теме понял, то они еще сделали штробу в верхней зоне плиты. Это очень плохое решение. Маловероятно что оно приведет к каким-то ужасным результатам, но это нужно быть дебилами чтобы в новом здании на такое идти. Это все равно что подпилить немного колонну. А теперь же даже нельзя пересчитать на сколько снизилась несущая способность потому что много вероятностных вещей. Когда делали штробу могли раздолбать сжатую зону плиты на большей площади. При выполнении стяжки попробуйте если возможно объединить в единый диск. Если швы незамоноличены каркасы вставить, через петли стержни пропустить и тд. и стяжку сделать армированной толщиной 5 см. Только убедиться предварительно в несущей способности плит, может они там взяли плиты под полезную 450. ИМХО.