[NataliaPir]

Добрый день! Прошу консультации участников форума. Подскажите, пожалуйста, что означает "предаварийное техническое состояние" и в каких нормативных документах есть его определение? Ситуация следующая. В 2019 году строительная организация провела обследование здания школы постройки 1936 года, пристройка 1971 года. Здание в ужасном состоянии. В заключении обследования часть конструкций здания признана в аварийном состоянии и часть в предаварийном состоянии. При этом есть ссылка, что классификация согласно ГОСТ 31937-2001. В этом ГОСТе нет категории предаварийное техническое состояние. В заключении также есть ссылка на СП 13-102-2003, не знаю действовал ли он на момент обследования. В этом СП есть категория "недопустимое состояние". Прошу прокомментировать . законно ли было использовать несуществующую категорию "предаварийное состояние" и имеет ли законную силу такое заключение. Можно ли автоматически перевести те части конструкций, которые признаны как предаварийные в категорию "аварийное состояние" ? Задаю вопросы от родителей учеников, обеспокоенных безопасностью здания школы, мы не строители. Будем благодарны Вам!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил На последних фото видны какие-то крутые маяки на трещинах.

Сообщение от tankist Маяк ЗИ-2

Похоже, что и противоаварийное усиление выполнено и мониторинг проводится не совсем абы-как.
Может не стоит поднимать панику?

Сообщение от Yuriy Petrovich 1. Здание как школа - не ремонтнопригодное и подлежит сносу. В этом нет ни капли сомнений. Звучит как приговор, я понимаю это, но здесь я как инженер, а не родитель.

Это как врач, который лечит по фотографии.

Сообщение от Yuriy Petrovich "Ремонт", отраженный на фото, - липа! Такая же липа, как и "обследование".

А Вы прежде, чем обвинять ознакомились с материалами обследования, проектом, исполнительной документацией....?

Сообщение от Yuriy Petrovich Взять хотябы фото "Металлические балки на деревянном перекрытии 1936 года". Это каким же надо быть безмозглым идиотом, чтобы такое придумать и осуществить!?

Не на перекрытии, а под перекрытием. Возможно стальные балки подддерживают подгнившие деревянные балки.

Сообщение от Yuriy Petrovich все, что я здесь понаписал

это гадание на кофейной гуще

Сообщение от Demmer в связи с новыми нормами школа увеличится по площади

А если демографическая ситуация такова что школа была рассчитана на 1000 учашихся, а осталось 100?

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir ...окна признаны аварийными ...

Аварии окон не приводят к обрушениям, а только к разморозке помещений и систем отопления/ВиК.

Наши дети стали заложниками круговой поруки.

Вам бы романы писать.

Ждут трагедии

Вот прямо сидят и ждут.
Нужно оформить письмо (при помощи спеца) чиновникам, что результаты обследования оформлены неправомерно, и в случае "трагедии" сядут усе. Нужно новое грамотное обследование.
А пока считайте что все безопасно. Не надо истерить. Надо оформить правильное письмо "начальнику". Чтобы до него дошло, что существующий документ не прикроет его зад в случае чего. На данный момент он считает себя "в домике".
Не мантры и стенания надо повторять, а просто сухо и лаконично пояснить, что документ ФАЛЬШИВЫЙ по сути. И ему грозит реальный уголовный срок.

[NataliaPir]

Сообщение от Ильнур Ждут трагедии Вот прямо сидят и ждут.

Вы думаете. что мы никуда не обращаемся? Да мы завалили обращениями всех: руководство школы, главу района, прокуратуры, Министерства образования, были на личных приёмах. даже в Министерстве образования РФ. Никто разбираться не желает. Только ссылаются на эту экспертизу , как тут называют фальшивый документ и ставят диагноз, что всё хорошо. Приезжают комиссии, прокурор в школу, родителей активистов к этому не допускают. Вместо поддержки со стороны руководства школы идёт просто травля этих активистов. Я всё-таки выложу сюда эти экспертизы через некоторое время.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур А пока считайте что все безопасно. Не надо истерить.

Вы бы не истерили, если бы Ваши дети ходили в такую школу?

Сообщение от Ильнур Нужно новое грамотное обследование.

Пока не можем добиться.

[Podpolie]

Мне в 2008 году вот это помогло. Правда не школа, а свой кулацкий вопрос: оформление документов на землю. Вопрос который тянулся более 1.5 лет решился меньше чем за 1.5месяца. Но правда тогда был еще Медведев (уже кончался его срок)))) и эта связь только отрабатывалась. Увидел по ящику и решился. Очень удивился, попробовал и получилось. Какие были физиомордии в районной регпалате у мздоимцев просто красота. А обратная связь там такая. Из Кремля спускают задачу вниз. Они, местные бюрократы крутятся, а потом из Кремля Вам же (из администрации, ведущий дело) перезванивают, как, все нормально? У моей мамы было такое состояние: тебя посадят))). Но пронесло))). К коллективным жалобам относятся еще более серьезнее. Сами понимаете, без пинка никто работать не хочет, только щеки надувают.
http://www.letters.kremlin.ru/

[NataliaPir]

Сообщение от Podpolie Мне в 2008 году вот это помогло.

Спасибо. Попробуем. Но из моей личной практики по вопросам ЖКХ ( тоже в Администрацию Президента обращалась) моё обращение спустили вниз в УК, и всё пошло по тому же кругу. Мне тогда помог личный приём у Министра ЖКХ области. Сейчас мы привлекли Депутата Госдумы. Уже на днях приезжал прокурор. А также обратились в прямом эфире в ОНФ.

[Podpolie]

У Вас уже много козырей. В моем случае была только борьба с регпалатой. В активе решения 2-х судов которые игнорировались. Решил идти на пролом. Надо только грамотно, кратко, с описанием маршрута путешествия составить письмо с потугами властей и результатами. Вроде президент проводил совещание по школам. Около 10% руины.

[NataliaPir]

Выкладываю экспертизы школы. Местоположение школы и название экспертных организаций (разные) не указаны.

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir Вы думаете. что мы никуда не обращаемся?

Вот Вы опять реагируете бурно и эмоционально, не вникнув в суть сказанного. Я написал "Сидят и ждут" как комментарий к Вашему умозаключению:

Бьёмся о глухую стену из чиновников. Ждут трагедии, тогда может быть зашевелятся.

Вы сказали, что чиновники ждут трагедии. А я сказал, что не ждут они трагедии, они пребывают в уверенности, что состояние терпимое, и главное есть БУМАГА, которая если что таки их спасет.
Поэтому они на все эти Ваши визги сморят как на жужжание роя мух. Все. Прокуроры в т.ч.
Поэтому "завалили обращениями всех" малоэффективно, если в тексте обращения только слезы, стенания и проклятия. Чиновник это не человек, а бездушная номенклатура.
Поэтому нужно не челобитные писать, а строгое заявление со ссылками на пункты норм и ФЗ о несоответствии Заключения нормам и законам. Суть несоответствий может сгенерировать специалист-обследователь или проектировщик ПГС, а правильно оформить может юрист.
Чиновник должен быть информирован, что Заключение-то реально фальшивое, что авария весьма вероятна. Тогда он начнет спасать свой зад от уголовки. И комиссию назначат, и других обследователей найдут, и т.д.

идёт просто травля этих активистов

Это само собой. Давление на активистов есть непременный элемент подавления бунтов.

Вы бы не истерили, если бы Ваши дети ходили в такую школу?

Я могу конечно на эмоциях и морду набить мэру или кто там попадется под руку, но скорее соберусь и начну действовать грамотно. Очень грамотно надо действовать, чиновника голыми причитаниями не возьмешь. На то он и чиновник, чтобы бороться с жужжащим планктоном.

[Baumann]

Сообщение от NataliaPir Выкладываю экспертизы школы. Местоположение школы и название экспертных организаций (разные) не указаны.

Обратите внимание, что в обоих заключениях используется один и тот же термин "предаварийное состояние", не отраженный в ГОСТ 31937. Это свидетельствует о том, что организации, выполнившие техосбледование, подвергались воздействию со стороны чиновников. Еще раз уточним определения: 3.12 ограниченно-работоспособное техническое состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, при которой имеются крены, дефекты и повреждения, приведшие к снижению несущей способности, но отсутствует опасность внезапного разрушения, потери устойчивости или опрокидывания, и функционирование конструкций и эксплуатация здания или сооружения возможны либо при контроле (мониторинге) технического состояния, либо при проведении необходимых мероприятий по восстановлению или усилению конструкций и (или) грунтов основания и последующем мониторинге технического состояния (при необходимости).
3.13 аварийное состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, характеризующаяся повреждениями и деформациями, свидетельствующими об исчерпании несущей способности и опасности обрушения и (или) характеризующаяся кренами, которые могут вызвать потерю устойчивости объекта.
Как видите, грань довольно тонка, и определяется исключительно лицом, выдавшим заключение. Исходя из этого, детальное обследование не требуется.
5.1.5 Оценку категорий технического состояния несущих конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и поверочных расчетов, которые в зависимости от типа объекта осуществляют в соответствии с [1], [5] — [9]. По этой оценке конструкции, здания и сооружения, включая грунтовое основание, подразделяют на находящиеся:
- в нормативном техническом состоянии;
- в работоспособном состоянии;
- в ограниченно работоспособном состоянии;
- в аварийном состоянии.
При ограниченно работоспособном состоянии конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, контролируют их состояние, проводят мероприятия по восстановлению или усилению конструкций и (или) грунтового основания и последующий мониторинг технического состояния (при необходимости). Эксплуатация зданий (сооружений) при аварийном состоянии конструкций, включая грунтовое основание, не допускается. Устанавливается обязательный режим мониторинга.
Как видите, в обоих заключениях используются в равной степени взаимоислючающие друг друга термины и определения, отчего возникает путаница и неопределенность. В заключении от 19-го говорится о мониторинге, что косвенно подтверждает аварийное состояние, а в заключении от 22-го года говорится об ограничении доступа в помещения, что тоже косвенно свидетельствует об аварийном состоянии.
Таким образом, лица, выдавшие данные заключения, подстраховали себя на случай чрезвычайных ситуаций, переложив ответственность на чиновников, которые не очень разбираются в технических заключениях.
Вам надо нанять юриста/адвоката и обращаться в суд с требованием аннулировать лицензии данных организаций за выдачу "кривых" заключений, которые не отвечают на главный вопрос - соответствует ли требованиям безопасной эксплуатации объект.

[Demmer]

Сообщение от Старый Дилетант А если демографическая ситуация такова что школа была рассчитана на 1000 учащихся, а осталось 100?

тогда и смысла в новой школе нет, если так демография сильно падает.

Посмотрел отчет 2022 г. полная лажа, пишут фундаменты в ограничено-работоспособном состоянии, но про их усиление нечего нет, делают противоаварийные мероприятия по стенам, но это лишь устранение признаков, для "лечения основной болезни" они предлагают сделать отмостку для отвода воды от здания, для прекращения вымывания частиц грунта.

[Старый Дилетант]

Сообщение от NataliaPir Выкладываю экспертизы школы.

Чтобы объективно судить о качестве обследований, надо видеть документацию в полном объеме с графической чатью, прилодениями.
И конечно рабочую документацию на противоаварийные мероприятия и отчетную документацию по итогам мониторинга.

По обоим заключениям есть вопросы, но надо иметь перед собой полную картину

[Ильнур]

школа была рассчитана на 1000 учащихся, а осталось 100?

Сообщение от Demmer тогда и смысла в новой школе нет, если так демография сильно падает. ....

100 детей -это примерно 10 классов примерно по 10 чел, в военных терминах уже батальон. Пусть 100 детей ездиют в соседний район через тернии к наукам?
Первые 4 класса как минимум 40 чел нужно обучать по месту жительства. Это же ежебожий день переться чорт знает куда и обратно, чтобы 2+2=4 постигать...

[Летун-космический]

Сообщение от NataliaPir Выкладываю экспертизы школы.

Это не экспертиза. Это отчеты по обследованию.
Проведите экспертизу этих отчетов - получите на них отрицательное заключение. Будет отличный юридический аргумент, что эти отчеты составляли бестолочи.

А вообще вполне годное обследование. Категория технического состояния, например, для стен установлена как ограниченно работоспособное. Слово "предаварийное" обращает внимание читающих, что оно на грани между ограниченно работоспособным и аварийным, но все же категория установлена конкретно и в соответствии с ГОСТ. Здесь нет ошибки

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Baumann Вам надо нанять юриста/адвоката и обращаться в суд с требованием аннулировать лицензии данных организаций за выдачу "кривых" заключений, которые не отвечают на главный вопрос - соответствует ли требованиям безопасной эксплуатации объект.

Отличный совет. Потратить кучу денег и проиграть дело которое растянется на годы

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы объективно судить о качестве обследований, надо видеть документацию в полном объеме

Я об этом еще на первой странице написал .

А что если допустить, что со школой, на самом то деле, всё ок?

[NataliaPir]

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы объективно судить о качестве обследований, надо видеть документацию в полном объеме с графической чатью, прилодениями. И конечно рабочую документацию на противоаварийные мероприятия и отчетную документацию по итогам мониторинга. По обоим заключениям есть вопросы, но надо иметь перед собой полную картину

Этих документов у нас нет. Тоже очень хотели бы видеть. О существовании этих документов узнали из экспертизы 2022. Про мониторинг якобы проведённый 28.08.2019 впервые появилась ссылка. Ранее в ответах никто на него не ссылался. Думаем, что задним числом нарисовали. Нам это всё не дают. А ещё бы получить акты приёмки выполненных работ в 2019. Кстати, отчёт по обследованию за 2019 год нам дали без печати, чтобы в суд не смогли обратиться.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Приезжал местный прокурор и сказал, что будут делать обследование здания. Предполагаем, что его будет проводить та же контора, которая делала обследование в 2019 году и отчёт которой здесь назвали фальшивым, так как он не соответствует ГОСТу. Отчёт, скорее всего, будет таким же заказным, как и предыдущие. Конечно, нам нужно, чтобы провели обследование независимой организацией, расположенной вне нашей области. В области все чиновники заодно. Они теперь захотят прикрыться. Приняли же школу к новому учебному году. Вопрос кто проведёт обследование независимой организацией. У родителей нет финансовой возможности. Сколько стоит подобное обследование с отчётом?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Про строительство новой школы наш губернатор и глава района говорили в прессе каждый год и в 2020 и в 2021. Объявляли, что уже и местоположение выбрано и дорожные карты составлены и проект выбран. У нас есть подтверждающие скриншоты из новостей. А теперь вдруг про новую школу замолчали.

[Baumann]

Сообщение от Летун-космический Отличный совет. Потратить кучу денег и проиграть дело которое растянется на годы

NataliaPir, Вы же понимаете, что целью является строительство нового здания школы, а вовсе не аннулирование лицензий , которое дела не решит. Надо уметь читать между строк . У Вас накопилось достаточно материала, чтобы идти в суд. Желательно привлечь специалиста из какой-нибудь проектной конторы на добровольной основе. Может быть, еще и "фальсификация и подделка документов" и другие статьи УК окажут должное воздействие на инженеров и они предпочтут договориться полюбовно? . Ведь на суде зададут те же самые вопросы, но главное, чтобы в постановлении суда были фразы" аннулирование выданных ранее заключений" и "обязать выдать заключения, в которых отражено фактическое состояние здания и пригодность к дальнейшей эксплуатации". Таким образом почти бесплатно можно решить сразу несколько вопросов.

[Ильнур]

Сообщение от NataliaPir ...теперь вдруг про новую школу замолчали.

Потому что у них "дело в кармане". Раньше еще непонятно было, выйдет "обелить" конструкции или кто умный найдется, а теперь известно, что группа мамашей беззуба.
Тем более уже назад пути нет - деньги на "заключения" потрачены, на проект ремонта потрачены, на ремонт тратятся, и скоро дело завершится, статья бюджета закроется.
Какая - такая новая школа, при отремонтированной только что старой?
К сожалению.

[NataliaPir]

Сообщение от Летун-космический Проведите экспертизу этих отчетов - получите на них отрицательное заключение. Будет отличный юридический аргумент, что эти отчеты составляли бестолочи.

Кто проводит экспертизы этих отчетов? Куда обратиться? И сколько может стоить такая экспертиза? Примерно?

[Старый Дилетант]

Сообщение от NataliaPir Кто проводит экспертизы этих отчетов? Куда обратиться?

Вы бы для начала сюда их выложили, хотя бы чтобы понять - полная там лажа или нет.

[NataliaPir]

Сообщение от NataliaPir Вложения февраль 2019.pdf (9.29 Мб, 29 просмотров) август 2022.pdf (677.7 Кб, 27 просмотров)

Выложены выше

[vedinzhener]

Сообщение от Podpolie Мне в 2008 году вот это помогло.

подтверждаю моему знакомому два раза помогло, причем у бывшего его начальника чуть инфаркт не случился, когда ему звонок и мол из Кремля, почему не платите его жене(они вместе работали) декретные и такой же звонок в соцзащиту был Вопще чиновник птица гордая пока не пнешь не полетит