[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[DEM]

Сообщение от BM60 , беда в неспособности дать ему эти знания силами его работников - "один в поле всё-таки воин". Но неужели он лишь один-на-один с руководством? Тогда проще всем остальным всё лепить на дефпойне и в модели, а воину самоудалиться... Почему, однако, в теме о "нехотении учиться" говорим только об исполнителях, а руководители хотят учиться?..

Дык Я и ушел, вернее меня попросили....
Потом работал в ВАМИ там хотя бы чертили 1-1 а не в масштабе, но не в определенных слоях и блоками почти не пользовались...
Попытка внедрения 3d там была, но она исходила от людей которым впарили за большие деньги Авеву, не сомневаюсь, что без откатов там дело не обошлось...
Да и сама система, вводилась по принципу сначала рабочка потом модель....
На мои попытки объяснить безперсеективность такого развития, было высказано, что мы сами знаем, что делать....

[talapoff]

Согласен!

[BM60]

Сообщение от DEM принципу сначала рабочка потом модель....

Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.
Полагаю, исторические корни этой методики тут: смонтировали нечто "по месту" и "из того, что есть", потом позвали чертежников, те зарисовали и расписались... Но иногда так бывает и не всегда это странно...

[SkySpb]

Сообщение от BM60 Такая "методология" даже в самом страшном сне не может присниться самому бездарному человеку.

К сожалению она у нас встречается часто, когда строят по стадии П. А потом проектировщики на стадии Р гонятся за стройкой, попутно исправляя огрехи стадии П и косяки строителей.

[Fogel]

фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки...
P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

[BM60]

Fogel, кашшшшмарррркакой - ухажу в "общество-знание", культивировать разумное, доброе, вечное...
Эй, прахтирофщики и праихтанты, берегитиса, бармалей идет...

[motor-serg]

Почитаешь, блоки, слои итп..... Всё хорошо, только пока у человека не будет СВОЕГО желания сделать что то или научиться чему то, ничем его не сдвинете. И даже не в денежной мотивации дело.я вижу процесс оптимизации труда у вас в конторе таким видом Увеличиваете нагрузку, чтобы приемами на уровне школы не прокатывали, тогда появляется необходимость работать блоками. По слоям аналогично. В данном случае создается впечатление "просиживания штанов" за нормальную зарплату.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Fogel фи, один слой, отрезки... у меня есть целый отдел где кроме этого еще и обводят двумя прямоугольниками то что у них получилось и приставляют штамп. О том что чертеж должен иметь формат определеный ГОСТом народ вообще не догадывается. А вы тут о высоком, трехмерка, блоки, ссылки... P.S. дабы заштриховать нужный кусок, они его еще раз побводят отрезками, но за единый прием, чтоб дырки заткнулись от их предыдущего рисования, потом тычут в центр образовавшейся "загородки" привязка это выше их понимания, определеная длина отрезка тоже - все едино же размер перебивать, так зачем точно рисовать?

Читаю - прям как будто про моё первое место работы рассказываешь)) Там точь в точь то же самое было.

[Verloc]

Сообщение от Alexeipost з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

Сообщение от Один англичанин ...Какой же суд мне страшен, если прав я? У вас немало купленных рабов; Их, как своих ослов, мулов и псов, Вы гоните на рабский труд презренный, Раз вы купили их. Ну что ж, сказать вам: "Рабам вы дайте волю; пожените На ваших детях; чем потеть под ношей, Пусть спят в постелях мягких, как у вас, Едят все то, что вы"? В ответ услышу: "Они - мои рабы"

...

[DEM]

BM60
Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д.
Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д.
Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций...
Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..
Ну а вообще могу сказать с точки зрения руководителя..
Представьте, что вы старенький пастух и тут одна овца начинает быстрее всех бегать и забегать на другие поя и вы постоянно должны за ней присматривать. Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от DEM Ну и что делать с этой овцой, которая не слушает мудрого пастуха, под нож её и все дела...

Вы хотя бы увольнять попробовали бы

[DEM]

Offtop: У меня все работали нормально
Под нож это ж условно...

[Ranli]

Сообщение от DEM Такая метода несколько оправдана если делать модель по стадии П, для определения коллизий и т.д. Но ведь на самом деле при прохождении стадии П еще за частую до конца не выбрано оборудование и т.д. Поэтому эта модель довольно условна и пригодна лишь для презентаций... Просто руководству показали картинки как якобы легко делаются разрезы и планы, но для их создания на самом деле затрачивалось гораздо больше усилий..

В прошлом году попросили у одного из разработчиков ПО (российский) пробную версию на пару месяцев. Для 3D-обвязки технологического оборудования и трубопроводов. Как раз к началу тестового опробования подоспел новый проект, достаточно сложный с моей точки зрения, чтобы делать его по старинке на плоскости (с использованием динблоков и т.д.). Пересиливая себя, с помощью лома и чьей-то матери неистребимой воли и используя своё служебное положение как начальника отдела, начал создавать эскиз (благо прога позволяет на стадиях типа ОТР и П делать только эскизы, без назначения конкретного оборудования и т.д. - только обозначая диаметры и габариты). Дальше этот эскиз постепенно усложнялся. Учитывая, что Заказчик никак не мог определиться чего же он хочет (по правде говоря, он и до сих пор не определился), были многочисленные переделки: с изменением состава оборудования, диаметров и местоположения на плане (вчера говорил "ангар сносите, мне он не нужен", а завтра "а зачем вы на ангар оборудование спроектировали, он мне ещё пригодится" и т.д.).
Дык вот к чему я всё это: при работе "по старинке" для того, чтобы показать "концепцию" нужно было бы делать множество разрезов, каждый из которых становился бы практически ненужным после того, как очередное решение будет отвергнуто. При работе с 3D-эскизом, намного легче и быстрее получить необходимые планы и разрезы (без лишней детализации).
Как итог, через 2 месяца тестирования, обосновал перед руководством необходимость покупки ПО (1 рабместо за 150 тыр), и проведения обучения сотрудников отдела (ещё порядка 80 тыр) - почти все остальные смежники (за редким исключением) всё так же продолжают работать "палочками-чёрточками", взрывая всё до чего дотянутся.
Аналогично было и с другим ПО - уже для магистральных трубопроводов. Сначала 1-2 месяца тестирования с "обучением без отрыва на реальном объекте" - для этого надо затратить очень много энергии и сил на освоение, при условии конечно, что интерфейс программы интуитивно понятен и хоть как-то работать получится и без обучения. Затем обоснование перед руководством и покупка. Впоследствии, когда будет свободное время, можно и обучиться - на самом деле для этого требуется не так уж много времени - 3-5 дней и твёрдая воля довести всё до конца.
В итоге, учитывая, что руководство в этом плане пустила всё на самотёк - вопросы "какое ПО нам нужно" и "каким образом выпускать ПСД" решают сами начальники отделов (те, которым это действительно нужно).
Все, кто хотел ввели ПО в отделах в работу в таком же порядке:
1) сначала протестировали на бесплатной полнофункциональной версии - благо, многие разработчики идут навстречу и предоставляют на 1-2 месяца ключи под гарантийные письма;
2) использовали при разработке проекта;
3) обосновали перед руководством необходимость, показав плюсы и минусы "без" и "с";
4) купили необходимое количество лицензий;
5) обучили сотрудников в выдавшееся "окно" (которое по сути должен спланировать начальник отдела, главное не проходить обучение на своих рабочих местах - не дадут, в окно влезут, дверь вышибут, телефон порвут, но нормально усвоить материал - ни-ни).
З.Ы.: в тех отделах, в которых ПО пытались насадить "сверху", так ничего и не вышло - отделы тихо-мирно саботировали внедрения и по факту купленное ПО, которому к тому же обучали аж два (!) раза - никому не нужно.

[DEM]

Ranli
Ты меня хотел удивить?
Могу лишь сказать, что в ТОМСе где Я работал начальником строительного отдела 3-d модель использовалась для создания рабочей документации, правда система была не совершенна и нуждалась в доработке...
Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

[Ranli]

Сообщение от DEM Ты меня хотел удивить?

Такой цели никогда не ставлю. Хотел поделиться опытом с теми, кто всё ещё чертит на плоскости либо без использования спец ПО.

Сообщение от DEM Так что твои потуги Я давно уже прошел, и думаю уже про следующие этапы 3-d моделирования в частности о объектной модели..

Что ты имеешь в виду под "объектной моделью"?

[DEM]

Ranli
Это когда 3 d модель проходит весь жизненный цикл здания или сооружения(эт в кратце)..
Воспользуйся поиском "Объектная модель и BIM"

[Ranli]

Понятно. BIM для меня не откровение, уже года 2 как "думаю", и в прошлом году начали внедрять. Хотя бы на уровня одного отдела.
Все объекты параметризованы. Спецификация, ведомости и т.п. формируются автоматически. Оборудование и материалы берутся из постоянно пополняемой базы данных. Заказчик, при желании, может использовать нашу модель и в дальнейшем, но в ней не будут прорисованы сети смежников, т.к. они если и перейдут на 3D, то это будет точно не в ближайшем будущем. Им бы свои "чёрточки" победить, да научиться в модели в масштабе 1:1 работать, да листами пользоваться, чтобы в PDF по несколько часов не переводить... Эх, мечты-мечты...

[DEM]

Ну тогда от вашего внедрения, особой пользы то и нету...
Раз смежники пока в 2d cидят...

[SkySpb]

Сообщение от Ranli Эх, мечты-мечты...

ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

[Агамемнон]

Сообщение от SkySpb ну так затащите себе в отдел пару человек от смежников, кто желает по новому работать, хотя бы под один объект - а там глядишь и старых задвинут или они переучатся

Выскажусь с позиции "главспеца" - про знаменитый меджикад. ОЧЕНЬ трудно сподвигнуть исполнителя, работающего в меджикаде, на переделку - если проект простенький и может быть сделан в "один проход" меджик экономит усилия - если проект требует "итераций" - оборачивается страшным гемороем.