[Romegv]

Добрый вечер !
Имеется проблема, не знаю как к ней подойти, суть в следующем при проведении поверочного расчета конструкций покрытия, состоящего из двух подстропильных ферм, пролетом 38 м, и 34 стропильных,пролетом по 9м, опирающихся на подстропильные с двух сторон с одной стороны и на кирпичные стены с другой.(Разрез прилагаю)
Получается, что в стропильных фермах при расчете пространственной схемы возникают слишком большие усилия, на порядок больше, чем при расчете плоской стропильной фермы, я так понимаю, что они(усилия) возникают из-за прогибов подстропильных ферм, если задать этот строительный подъем в расчете(путем обратного выгиба подстропильных ферм), то усилия в стропильных фермах становятся почти такими же как и при расчете плоской системы.
Отсюда вопросы:
1. Правильно ли я понимаю возникновения больших усилий.
2. Как можно при осмотре/ обследовании конструкций понять делался ли в них строительный подъем или нет.
Вопрос важный так как если все так( фермам лет 70) наверное, то усиление не требуется, а если не так, то усиление требуется весьма серьезное.

[Бармаглотище]

картинку не видать

По описанию проблемы. А вы уверены, что ваша схемка в каком-нибудь скаде соответствует истине? Опирание стропильных ферм, поди, шарнирное должно быть? А при шарнирном опирании не должно быть такого дикого перераспределения усилий при проседании одной опоры, это для рамных узлов характерно. Ну, еще при проседании "средней" опоры под неразрезными конструкциями.

а я сильно сомневаюсь, что там организованы рамные узлы опирания стропильных ферм на подстропильные с одной стороны и кирпичную стену - с другой.

И еще. Если куча ферм простояла 70 лет и не имеет "силовых" дефектов, а по вашему расчету уже давным-давно все рухнуть должно - значит, скорее всего, что-то не так с расчетом, т.к. ваша теория слишком сильно разойдется с их (ферм) практикой. А ферме-то виднее, падать или нет. Это ее нагружают, а не вас.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище картинку не видать

Тоже.

Сообщение от Studentroman строительный подъем

А строительный подъём для чего вообще делается?

[Romegv]

картинку не видать

Картинку добавил.

По описанию проблемы. А вы уверены, что ваша схемка в каком-нибудь скаде соответствует истине? Опирание стропильных ферм, поди, шарнирное должно быть? А при шарнирном опирании не должно быть такого дикого перераспределения усилий при проседании одной опоры, это для рамных узлов характерно. Ну, еще при проседании "средней" опоры под неразрезными конструкциями. а я сильно сомневаюсь, что там организованы рамные узлы опирания стропильных ферм на подстропильные с одной стороны и кирпичную стену - с другой. И еще. Если куча ферм простояла 70 лет и не имеет "силовых" дефектов, а по вашему расчету уже давным-давно все рухнуть должно - значит, скорее всего, что-то не так с расчетом, т.к. ваша теория слишком сильно разойдется с их (ферм) практикой. А ферме-то виднее, падать или нет. Это ее нагружают, а не вас.

У подстропильных к стропильным примыкание поясов шарнирное, но к подстропильной примыкает два пояса и два раскоса стропильной фермы в итоге получается жесткое соединения, по типу как в промке. А в кирпичную стену нижний пояс заделан на глубину ок 200-250 мм, а стойка опорная ок 600 мм. Т.е. за счет разнесения поясов получается довольно жестко. По этому выходит, что стропильные фермы если их заменить на ригель получаются с жесткими узлами.
Подстропильная ферма с одной стороны в стену заведена на всю ширину стены и даже см на 30 выступает, со второй стороны верхний пояс вообще никак не закреплен, опирается на чтото вроде связей, а нижний пояс не закреплен от перемещений вдоль, а не имеет только перемещение по z вверх вниз.

А строительный подъём для чего вообще делается?

как я понимаю, чтобы прогиб уменьшить

[Бахил]

В такой схеме строительный подъём не спасёт. Попробуй посчитать, убрав элементы нижнего пояса стропилок в местах примыкания к подстропилкам.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще какая-то хрень. Подстропилки - 36 м, стропилки ~24. Где логика?

[Romegv]

Сообщение от Бахил В такой схеме строительный подъём не спасёт. Попробуй посчитать, убрав элементы нижнего пояса стропилок в местах примыкания к подстропилкам.

Спасает, в его пользу говорит и то, что фермы себе прекрасно чувствуют, единственное, что верхние пояса не раскреплены и на некоторых фермах присутствуют выгибы в.п. из плоскости чотко по синусоиде, но они не критичны. Элементы убирал, не помогает, раскос и верхний пояс все равно держат, получается ситуация, что стропильные вермы держат подстропильные, а не наоборот.

Сообщение от Бахил Вообще какая-то хрень. Подстропилки - 36 м, стропилки ~24. Где логика?

Подстропильная не 24 м, она поделена на три штуки, две по 9-9,5 (переменная длина у всех), а средняя около 5 м. Логика не знаю где, возможно применили фермы при реконструкции откуда-то вывезенные, и стропильные маленького сечения пояса из 2-х уголков 45х5.
Они еще все на заклепках, и сталь с плохой свариваемостью (по хим. анализу), т.е. вариант усиления если и будет, то его надо минимизировать.

[Бахил]

Сообщение от Studentroman стропильные вермы держат подстропильные, а не наоборот.

При таких соотношениях пролётов и одинаковой высоте - так и должно быть. Если ВП выгнут, то не несёт то, что должен нести. Уменьши сечения выгнутых элементов раза в 2-3.

Сообщение от Studentroman Элементы убирал, не помогает

Это странно. Нагрузки на стропила должны уменьшиться значительно.

[Romegv]

Вообщем пробовал всякие варианты, но не проходит никак, только если задавать на продольных фермах строительный подъем, в таком случае получаются усилия в фермах стропильных такие же, как и при плоском расчете ферм. Вероятно фермы(вроде как 1900-1917 гг) так и сделаны, только как это проверить теперь?
У кого-нибудь если мысли по этому поводу?

[Бармаглотище]

Если ферма простояла с 1917-го года и не рухнула... Дальше продолжать? = ))

[Romegv]

Сообщение от Бармаглотище Если ферма простояла с 1917-го года и не рухнула... Дальше продолжать? = ))

К сожалению в экспертизе это не аргумент (
Да и так интересно очень.
Можно кто втречал подобное. Пока дал задание геодезисту прогибы померить. Сравню с расчетными там видно будет

[Romegv]

Вот такая в итог схема, на шарниры в связях не обращайте внимания. Посмотрите кто опытным взглядом.

[yrubinshtejn]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, что такое "строительный подъём" у фермы.

Спасибо.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я вижу, Вы любитель цепляться за прозрачное или подвергать сомнению распространенную строительную терминологию.... как то мы уже дискутировали по определению фермы - охрипли все в теме про обрушение ТЦ в Риге.

В СП 16.13330.2011 есть пункт регламентирующий величину строительного подъёма для ферм.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите пожалуйста, что такое "строительный подъём" у фермы.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1325679

[РастОК]

В Лире для балок реализован инструмент "Раскрепления", т.к. при опирании допустим второстепенных балок на главные при общем расчёте в второстепенных балках без "раскреплений" программа считает абсолютный прогиб (сумму прогиба второстепенной балки и главной) и балка не проходит по прогибам. Если ввести раскрепления на концах второстепенной балки то прогиб балки будет считаться относительно концов балки и всё считается корректно. У вас похоже аналогичная ситуация но с фермами.
Выход из ситуации - шарнирное закрепление второстепенных ферм в опорных узлах плюс жесткая связь по оси Зет. Короче считать отедельно от общей конструкции. В идеале если обеспечить перемещение опорных точек с помощью КЭ на заданное расстояние то это будет отображать реальную ситуацию.

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК
Что такое строительный подъём я знаю. Покажите мне строительный подъём у фермы. Пожалуйста.
Или по другому - строительный подъём имеет отношение к нижнему поясу фермы?

В приложении скрин из энциклопедического словаря по строительству.

[РастОК]

Сообщение от yrubinshtejn ФАХВЕРК Что такое строительный подъём я знаю. Покажите мне строительный подъём у фермы. Пожалуйста.

Вот вам другой словарь.

[yrubinshtejn]

Меня вводит в ступор требование главы СНиП 13.7, которое всё решает однозначно для экспертов.
Пролёт 24 метра, кровля плоская. Прогибы 70мм. Должен я делать строительный подъём (ломать нижний пояс)?

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я думаю, что это вот так!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Меня вводит в ступор требование главы СНиП 13.7, которое всё решает однозначно для экспертов. Пролёт 24 метра, кровля плоская. Прогибы 70мм. Должен я делать строительный подъём (ломать нижний пояс)?

Будьте добры, схему. Я выскажу своё скромное мнение - достаточно поперечник.

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК

Я всё понял.Спасибо.

Был у меня в руках один проект автотехцентра. Пролёты по 12 метров. Фермы выполнены с ВП и НП без уклона (горизонтально). На них устанавливались прогоны с разной высотой сечений, тем самым обеспечивая уклон кровли.
Ни каких там строительных подъёмов не было.