[Александр СПб]

Добрый день форумчане!

Суть вопроса:

Была запроектирована ферма (трубный мост) с опорой на несущие колонны двух существующих строений
С начало данное проектное решение было согласовано, но в процессе работ заказчик посчитал что так делать запрещено
Вопрос: Есть ли нормативы которые запрещают данное решение?
естественно расчет фундаментов и колонн зданий мы не проводили считая нагрузку не значительной

немного вводных данных
длинна фермы 9.5 м
нагрузка на 1м 50 кг (3 трубы ду 50 в изоляции)
синее здание 2 этажа монолитный каркас (колонна ж.б. 40х40)
серое здание ангар из металлокаркаса ферма+колонны (колонна двутавр 30)

[Константин Д]

Сообщение от ЛучеваяКость Из-за разности осадок зданий ферма может обрушиться. Надо определиться с фундаментами сущ. зданий, а потом уже заниматься проектированием фермы

Делается шарнирное опирание и разность осадок можно спокойно проигнорировать.

[olf_]

А чё нельзя то?! Хозяин - барин..

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Александр СПб естественно расчет фундаментов и колонн зданий мы не проводили считая нагрузку не значительной

Правильно! Зачем эти лишние движения?! Натурный эксперимент все покажет.

А так, по совести, нуна смотреть чё пишут в 384-ФЗ да в 123-ФЗ.

[ShaggyDoc]

В таких случаях надо делать не сомнительную и металлоемкую ферму, а подвесное вантовое крепление. Тем более, что всего три трубы Д 50.

Решение отработанное, многократно примененное. В данном случае небольшая, но легко решаемая сложность из-за разной высоты зданий.

[Старый Дилетант]

Делали подобные фермочки пролетом порядка 20 м без всяких проблем.

Сообщение от ShaggyDoc В таких случаях надо делать не сомнительную и металлоемкую ферму, а подвесное вантовое крепление.

С чего вдруг ферма сомнительная? На такой пролет можно и балку поставить. Дело вкуса.
В данном конкретном случае вижу только не очень приятный момент с мостиками холода в местах пересечения стен кострукциями

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг ферма сомнительная?

С того, что опирается на два здания. И зачем столько металла на ничтожную "солому".

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc С того, что опирается на два здания. И зачем столько металла на ничтожную "солому".

А ванты, Вы не к зданию крепить собираетесь? Фермочку тоже можно сделать легкой. Я бы может и на свои опоры поставил.
Я не против вант (сам, было дело, подвешивал цементопровод, правда не на ванты, а к тросу, протянутому между зданиями и пролет был не 9 м), меня несколько коробит безапелляционность.

[Ильнур]

1. По нормам для реконструкции требуется обследование. В данном случае анализ догружения конструкций существующих зданий. Хотя бы формально-прикидочный, но должен быть анализ ситуации для обоснования надежности, вернее неснижения надежности существующих.
2. Никаких запретов на проброску несущих элементов трасс меж зданиями не существует. Было бы странно, если бы было такое. Например из религиозных соображений.
3. По инженерным канонам при реконструкции разумно опираться на существующие с минимальным "раздражением" последних, т.е. минимум силовых компонентов - например шарниры без моментов и сдвиговых (распорных). Для реализации этой концепции опора фермы (или иной пролетной конструкции должна подойти к несущим элементам существующих (например колоннам) вплотную, чтобы предавать вертикальные и горизонтальные с минимальной консольностью опор. Параллельно решать вопрос мостика холода. В любом случае два здания не должны в силовом отношении завязаны меж собой новой конструкцией.
4. По исходным данным, напрашивается регулярно-ферменная балочка с некоторой жесткостью так же из плоскости. Разводить вантовую систему здесь вряд ли разумно: ванты требуют натяга, вызывающих горизонтальные усилия в точках подвески - а это нежелательный компонент - если вертикальными обычно существующие можно догружать безболезненно, то изгибные компоненты вызову много проблем. Кроме того, вантовая система должна обеспечить и некоторую поперечную жесткость, что подразумевает систему из более чем одной ванты.
5. Есть подозрение, что Заказчику не нравятся узлы крепления фермы, а не сама ферма или идея. Не хочет он расковыривать здания и тревожить их целостность (как силовую, так и теплотехническую) грубым вмешательством.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый Дилетант А ванты, Вы не к зданию крепить собираетесь? Фермочку тоже можно сделать легкой. Я бы может и на свои опоры поставил. Я не против вант (сам, было дело, подвешивал цементопровод, правда не на ванты, а к тросу, протянутому между зданиями и пролет был не 9 м), меня несколько коробит безапелляционность.

Это как раз подвеска на тросе-растяжке (может зря "вантовым" назвал). Прототип из серии на прилагаемой картинке. Ничего сложного там нет.

Закрепить опору для растяжки на здании - вопрос всего лишь квалификации конструктора. Можно также на растяжках к кровле.

"Безапелляционность" потому, что такое делали много раз, и на промплощадках и в городах. Это гораздо проще и дешевле, чем "изобретать" фермы. Да, можно и легкую ферму сделать - но это еще надо сделать, когда есть смысл.

А вот опирать каким-то образом на два здания - конечно не запрещено, но надо суметь. Да еще учитывать и деформации самой фермы, и усилия на нее от труб (причем разнонаправленные).

Да и здания "расковыривать" ради трех "вшивеньких" трубок никому не понравится. Часто проще подземный переход сделать.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Закрепить опору для растяжки на здании - вопрос всего лишь квалификации конструктора...

Априори квалификации предостаточно. Какова величина натяга тросов при трех трубах ф50 на пролете 9,6 м? И как насчет жесткости?

такое делали много раз

И возможно они надежны. А возможно и не очень.

Это гораздо проще и дешевле, чем "изобретать" фермы.

Не совсем так: тросы и фитинги такелажные к тросу - вещи покупные, это изделия, и подрядчик не будет безплатно подрядить. Балка-ферма вовсе не изобретается, а сваривается на раз из легкого проката.

еще надо сделать

Все надо делать, даже если трос купил, его надо обработать, он сам не оконцуется и на крышу не полезет.

Да еще учитывать и деформации самой фермы, и усилия на нее от труб (причем разнонаправленные).

Совсем не так - распор от балок существенен если опора неподвижна. Легко устроить подвижную опору - это лишь вопрос квалификации конструктора - а ее предостаточно.

Да и здания "расковыривать" ради трех "вшивеньких" трубок никому не понравится.

Вот это и видимо не нравится хозяину.

[Александр СПб]

Сообщение от Ильнур 3. По инженерным канонам при реконструкции разумно опираться на существующие с минимальным "раздражением" последних, т.е. минимум силовых компонентов - например шарниры без моментов и сдвиговых (распорных). Для реализации этой концепции опора фермы (или иной пролетной конструкции должна подойти к несущим элементам существующих (например колоннам) вплотную, чтобы предавать вертикальные и горизонтальные с минимальной консольностью опор. Параллельно решать вопрос мостика холода. В любом случае два здания не должны в силовом отношении завязаны меж собой новой конструкцией.

Решение на сварку через опорный столик мы можем считать шарнирным, если ферма не доходит до колонны по 3-4 см, а сам столик 10см?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ЛучеваяКость Из-за разности осадок зданий ферма может обрушиться. Надо определиться с фундаментами сущ. зданий, а потом уже заниматься проектированием фермы

Если здания стоят по 10 лет их осадка продолжается?...разве она не занормирована и не будет в пределах разумной?

[Ильнур]

Сообщение от Александр СПб Решение на сварку через опорный столик мы можем считать шарнирным, если ферма не доходит до колонны по 3-4 см, а сам столик 10см?...

Каждое (верхнее и нижнее) можно было бы считать нежестким, т.е. условно шарниром. Однако В ПАРЕ Вы взяли и ЖЕСТКО примкнули к колонне (как я понял, крепление поясов ферм к столикам на сварке, а не болтах с обвальными отверстиями). Теперь концепция простоты и сердитости нарушена, и нужно проверить колонну на МОМЕНТ от балки, хоть маленький. Не можем же мы на глаз обосновывать надежность.
При болтовых податливых (с овалами) останется только моментик от внецентренности столиков, и вертикальная. А такое намного проще обосновать.
А почему не рассмотрите просто прямоугольную трубу 160х80х4? Нагрузка от трех труб с газом 15...20 кг/м, соб вес 15 кг/м, ветер сбоку немного, и все.
Даже если труба по расчету окажется помощнее, это будет просто и сердито. Никаких ВООБЩЕ проблем.

[Александр СПб]

Сообщение от Ильнур А почему не рассмотрите просто прямоугольную трубу 160х80х4?

Ферма уже изготовлена и по жесткости из плоскости такая труба не проходит

[Старый Дилетант]

Сообщение от ShaggyDoc Прототип из серии на прилагаемой картинке.

Буду весьма благодарен, если дадите ссылку. Тридцать лет назад приходилось давать все узлы и рисовать вручную.

Сообщение от Ильнур тросы и фитинги такелажные к тросу - вещи покупные

При желании и достаточной квалификации конструктора можно покупные изделия свести к минимуму, заменив трос стержнями.
Опять же, три трубы - три подвески, или две трубы навесить на третью и все пересчитывать.

Решения с вантами и несущим тросом известны издавна и их надежнось проверена временем, но и традициооные имеют право быть.
Вон, Крымский мост через Керченский пролив тоже по балочной схеме построили.

[Бахил]

Приопорные стержни НП (700) отрезать и выбросить. А в остальном - пойдёт.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Александр СПб Решение на сварку через опорный столик мы можем считать шарнирным

Если опоры за стены выносить нет желания или возможности, то, чтобы меньше дырявить стены, оставтьте опору только в уровне ВП, а крайнюю панель НП обрежьте.

[Бармаглотище]

Offtop: А я бы еще и температурных деформациях зданий подумал, да и ветра различные чтобы не тянули / не толкали. Мы ж их связываем. С одной стороны надо "подвижку" делать.
Про крайнюю геморность производства работ по креплению фермы к сущ. колоннам с очень большим шансом раскоцать ограждающие конструкции уже говорили?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Александр СПб Решение на сварку через опорный столик мы можем считать шарнирным, если ферма не доходит до колонны по 3-4 см, а сам столик 10см? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если здания стоят по 10 лет их осадка продолжается?...разве она не занормирована и не будет в пределах разумной?

нет, не можем. Но на этот момент в пару милиписек*м, думаю, можно и болт положить.
Проблема в том, что при таких узлах все горизонтальные нагрузки будут передаваться с одного здания на другое - вы ж, по сути, распоркой их связали, да еще и под углом (будет кручение колонн, к которым цепляетесь). И вот это мне лично очень не нравится.

[Tamerlan_MZO]

Ферма реально жирная

[Ильнур]

Сообщение от Александр СПб Ферма уже изготовлена ...

Ну и все, теперь будете носиться с этой фермой до посинения...

Решения с вантами и несущим тросом известны издавна и их надежнось проверена временем

Да, человек как научился веревки вить, так и начал все на веревки вешать.

традиционные имеют право быть.

Но исключительно как памятники жести. А так все надо на тросы натянуть.

..Крымский мост.. тоже по балочной схеме построили.

Видимо знали про проверенные временем вантовые мосты. Время их попроверяло, да...
Надо было просто трубку-балку положить и все.
Развели тут ферменно-вантовые суперсооружения на ровном месте панимаш...
А так - нече поперек светлого пути свои мрачные трубы вешать, в землю надо закапывать.

[Homel]

можно!