[Святослав_]

Добрый день.
Случился тут казус. Выдал проект монолитных конструкций и пришли требования от сметчиков разделить спецификации монолитных стен по толщине. То есть стены 160мм посчитать отдельно, 200мм, отдельно, 300мм отдельно и т.д. Потому что в ФЕРах цены на стены разной толщины отличаются. Я вообще первый раз встречаюсь с таким требованием. Даже в рабочке никогда не видел чтобы спецификации составляли таким образом и никогда никаких вопросов не было. Как-то считали. Тут же на стадии П поросячий визг. А работа эта достаточно объемная и трудозатратная. Это вообще кто должен учитывать? Сметчики сами? ПОС ППР? Или в проекте КЖ? И это не считая, что начали требовать отдельный файл с ведомостями объемов работ, где по пунктам надо сложить всю арматуру, бетон, подбетонку, гидроизоляцию и т.п. по каждой конструкции отдельно.
Это у меня лыжи не едут, или теперь сметчики только расценки в программу вбивают, а объемы все полностью им предоставляют в проекте?

[Гамадрил Гималайский]

Сообщение от РастОК Может им ещё "Ку" сказать и трижды поклониться? Ну чего, вдруг они без этого не пойдут на компромисс и экспертизу будет не пройти)))

Если Вы способны победить эксперта-сметчика, объяснив ему, что в Ваших ВОРах того что он хочет быть не должно, то честь Вам и хвала.

[mainevent100]

Вы видимо очень жесткий и бескомпромиссный человек

Совсем наоборот.

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ну если конструктор не знает форму котлована, что тогда от сметчика ждать?

Если конструктор определит объём котлована в своих чертежах, а по факту потребуется намного больше, например, с учетом выноса сетей или фундамента под кран, то это будет конкретный косяк конструктора. А если сметчик что-то там посчитал «примерно», «на глазок» (как обычно и бывает), то это приводит лишь к заключению доп соглашения между подрядчиком и зааазчиком, без выноса мозга всем участникам процесса. В этом и разница.

[tigra-18]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Проект без сметы - никому не нужная макулатура

- текущие сметы имхо это пережитки советского прошлого. Бюджетный проект может и через пару лет начать строится, да хотя-бы даже разнос экспертиза-тендер-строительство меньше года может нехило повлиять на стоимость производства СМР, стоимость материалов и оборудования. В итоге вроде и смета есть подробная до немогу, а данные в ней неактуальные, и т.к. используются бюджетные средства актуализировать сметы с учетом инфляции практически нереально

Сообщение от Гамадрил Гималайский Ну если конструктор не знает форму котлована, что тогда от сметчика ждать?

- ну конструктор, под поле столбчатых фундаментов может как сплошной котлован заложить(на радость подрядчику, на затраты инвестору) так и наоборот набор отдельных котлованчиков под каждый фундамент с разработкой экскаватором. А у тендерного подрядчика в наличии может есть только доступ к бульдозеру и ему выгоднее траншеями обойтись, что ему со сметой тогда делать?

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 Вы видимо очень жесткий и бескомпромиссный человек Совсем наоборот.

Я такого не писал)))

[mainevent100]

Упс, я и не думал, так получилось

[Гамадрил Гималайский]

Сообщение от tigra-18 текущие сметы имхо это пережитки советского прошлого. Бюджетный проект может и через пару лет начать строится, да хотя-бы даже разнос экспертиза-тендер-строительство меньше года может нехило повлиять на стоимость производства СМР, стоимость материалов и оборудования. В итоге вроде и смета есть подробная до немогу, а данные в ней неактуальные, и т.к. используются бюджетные средства актуализировать сметы с учетом инфляции практически нереально

Автор темы ведет речь о стадии проект, которая согласовывается в экспертизе со сметами (если я его правильно понял), и он должен в раздел КР включить ведомости объемов работ. Он считает, что не должен делить стены по их толщине, но в этом случае, даже если умный сметчик- проектировщик сам всё сделает, эксперт-сметчик все его труды аннулирует и заставит считать стены по минимальной расценке ввиду того, что объемы в смете не подтверждены ВОРами в КР. И хочется того или нет, но конструктор будет вынужден стены по толщине поделить, иначе будут потеряны деньги.

[oleg_ua]

Сообщение от tigra-18 - ну конструктор, под поле столбчатых фундаментов может как сплошной котлован заложить(на радость подрядчику, на затраты инвестору) так и наоборот набор отдельных котлованчиков под каждый фундамент с разработкой экскаватором. А у тендерного подрядчика в наличии может есть только доступ к бульдозеру и ему выгоднее траншеями обойтись, что ему со сметой тогда делать?

Вот такое задание и будет проверкой квалификации конструктора. Нормальный архитектор или конструктор, если он сисю на рабочем месте не мнет, то лет за 10 практики будет понимать что по какой технологии делается на стройке. Соответственно и предположит +/- рабочие решения по производству работ. Ну и ВОР сформировать как надо тоже не сложно, было бы время.

Когда работал в конторе и мне было нужно сдать проект, то помогал сметчику подбирать расценки, благо полистать сметные нормы и понять их логику куда проще чем СНиП по стальным конструкциям или дереву. Ну и когда кризис в 2008 году случился, то два года сметчиком проработал без каких-либо проблем. Есть официальные разъяснения регулятора и форумы адекватные тоже имеются.
Вывод. Есть желание работать в конкретной конторе - заранее продумываем работу над проектом и помогаем сметчикам, нет - ищем другую работу. Не везде сметчики цари.

[tigra-18]

Сообщение от Гамадрил Гималайский он должен в раздел КР включить ведомости объемов работ

- на каком основании? А спецификации он не должен еще включать, и вообще делать стадию П в объеме рабочки? (то что такое часто имеет место место быть я знаю, очень неплохо за стоимость стадии П получить полный комплект Р) У нас долгое время для бюджетных объектов требовали спецификации в КР, пока не закрыли возможность грузить спецификации на сайт экспертизы. Сметчикам от них хорошо, а остальным не очень - исполнителям лишняя работа(не факт что Р достанется разработчику П), подрядчику - проблемы где достать оборудование из позапрошлогодней линейки и по позапрошлогодним ценам.

Сообщение от Гамадрил Гималайский Он считает, что не должен делить стены по их толщине

- я тоже считаю что по толщине не должен, но должен по назначению, по секциям и по отметкам.

[Гамадрил Гималайский]

Сообщение от tigra-18 я тоже считаю что по толщине не должен, но должен по назначению, по секциям и по отметкам.

Ну тогда Вы получите заниженную сметную стоимость, что понизит Ваш рейтинг как проектировщика

Сообщение от tigra-18 - на каком основании?

Требования экспертизы такое, можно конечно попытаться его не выполнять и вступить в диспут с экспертизой, но вряд ли это вызовет восторг у заказчика, когда вместо процесса снятия замечаний он будет наблюдать бодание с экспертами по непринципиальному на мой взгляд вопросу. Еще раз оговорюсь, что говорю об бюджетных объектах в Москве, возможно в других городах может быть по другому.

Кстати, сейчас нередко подрядчик одновременно является и проектировщиком, а смета для подрядчика это основное, что ему нужно на стадии проект, так что вряд ли получится встать в третью позицию, всё подчинено сметам Сметчик в этом случае самый уважаемый и влиятельный, поклоняемся ему как божеству, исполняем всё что он пожелает.

[OSPV]

Сообщение от Бим Отчего взаимодействие воспринимается как некие жертвы с чьей-то стороны, не понять. Снизу тоже идёт информация, от изыскателей топо-, гео-, гидро-, из лабораторий и из архивов - тоже вот так вот взаимодействуете, строго по написанному, никто не снисходит до ваших вопросов? Конструктор, тоже умственно отсталый, что сметы превозмочь не в силах или хоть понять, что для них требуется?

Я не говорил, что я не взаимодействую со смежниками, я просто высказал мнение, что каждый должен делать свою работу, конструктор- проектировать, а сметчик-считать ВОРы. Если сметчик, не способен собрать объемы с проекта в общую ведомость- он профнепригоден.

Сообщение от Бим Если такие вопросы возникают и нет алгоритма действий - у вас контора гнилая...

Контора, у нас отличная. У нас есть сметчица- умница и красавица, которая не только все разделы проекта осметить может, но и всякие ВОРы сама формирует.

[nickname2019]

Сообщение от OSPV Я не говорил, что я не взаимодействую со смежниками, я просто высказал мнение, что каждый должен делать свою работу, конструктор- проектировать, а сметчик-считать ВОРы. Если сметчик, не способен собрать объемы с проекта в общую ведомость- он профнепригоден.

Если конструктор не может это сделать минут за 15 (разбить спецификации и ведомости расхода стали по разным типам конструкций) - значит ему зря платят зарплату. С таким подходом конструктор ничего не заработает, кроме геморроя.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 Если конструктор не может это сделать минут за 15 (разбить спецификации и ведомости расхода стали по разным типам конструкций) - значит ему зря платят зарплату

что за бред? конструктору явно не за это платят.

Сообщение от Гамадрил Гималайский Еще раз оговорюсь, что говорю об бюджетных объектах в Москве, возможно в других городах может быть по другому.

да все то же самое. Под чертежами П выдается полноценная рабочка. Вернее, сами чертежи можно не давать, а спецификации для сметы нужны полные. В целом это логично. Делал несколько бюджетных детских садов и школ. О том, что такое ВОР, имею весьма смутное представление, потому что составлял только один раз, на капремонт зданий (без экспертизы), но там это в условии договора на конструкторе висело. В остальных случаях сметчики вполне справлялись со своей работой. Пару раз звонили, просили объяснить, еще пару раз добавить в спецификации конкретную цифру (например, площадь обмазки фундаментов), но считали эту цифру сами.

[Гамадрил Гималайский]

Сообщение от mainevent100 В остальных случаях сметчики вполне справлялись со своей работой. Пару раз звонили, просили объяснить, еще пару раз добавить в спецификации конкретную цифру (например, площадь обмазки фундаментов), но считали эту цифру сами.

Мне просто не повезло работать с такими сметчиками, поэтому приходится считать самим. Ничего не поделаешь, успех проекта и получение денег возможно только при успешном завершении всех разделов проекта. (мы комплексная проектная мастерская и отвечаем за весь проект).

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 что за бред? конструктору явно не за это платят

Если конструктор не может сделать подобную работу за 15 минут - значит он просто не знает, как это сделать. Как защитная мера - поднятие тучи пыли, чтобы скрыть свою некомпетентность.
Проектная работа - командная. Конструктор тормозит сдачу работы, заставляет сметчика тратить кучу времени на подсчет того, что он мог сам сделать быстро.
В результате конструктор создает ненужную работу на пустом месте, сдвигает сроки сдачи объекта и уменьшает шанс успешной сдачи объекта и повышает риск неполучения зарплаты всему коллективу.

[Psyakrev]

Фару! Фару на лоб ему. И пусть полы по ночам моет. Все для сдачи проекта естественно. Это же только конструктору нужно.

[mainevent100]

Сообщение от Psyakrev Это же только конструктору нужно.

Согласен! Железная логика.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Если конструктор не может сделать подобную работу за 15 минут - значит он просто не знает, как это сделать

Вам с такими рассуждениями пора к архитекторам переходить

[OSPV]

Сообщение от nickname2019 Если конструктор не может сделать подобную работу за 15 минут - значит он просто не знает, как это сделать.

Вопрос не стоит о том что конструктор может. Вопрос в том, что он должен делать.
Я очень много могу, но почему я должен это делать если это не моя работа ?

[Pipetkins]

Бреда такого я не слышал давно, что конструктор должен делить стены в спецификациях. Никогда у нас не делили и все нормально заказчик принимал и никаких претензий к этому не было.
Опалубочный план есть? -есть
Армирование есть? - Есть. Пусть сметчик берет 2 чертежа (ну плюс минус) и обсчитывает.

[SpBerkut]

Вставлю пять копеек. Субъективные. Сразу скажу, что я не сметчик, а как раз конструктор. И составлять ВОРы я ненавижу всею своей натурой. При всём при этом я уверен, что это должен делать именно конструктор. И вот почему.

Первое. Одних лишь данных из спецификаций и ведомостей недостаточно, чтобы переложить их на расценки. Помимо этого приходится закапываться в чертежи. В тома объёмом до сотни листов. В тома, которые ты видишь впервые в жизни. И начинается свистопляска. С тем же стенами. Они разные по толщине и высоте, их много, а спецификация общая. И приходится, как Золушке, сидеть и отделять горох от пшена.

Второе. Есть коэффициенты. Я в своей работе сталкиваюсь в зоной ЛЭП и движением поездов. Где-то их нет вообще, где-то только ЛЭП, а где-то оба сразу. Вот только информации о границе применения этих коэффициентов на чертежах конструкций нет. Эти границы в ПОСе. А спецификация всё ещё общая. Получается, что сметчик должен открыть ПОС, сориентироваться где же там всё таки сидит интересующая его конструкция, хотя бы примерно отбить эти границы по чертежу конструкции, а потом начинать заново пересчитывать все объёмы. Возникает вопрос: а зачем при таком подходе вообще заморачиваться с подсчётом спецификаций? Отдавать сметчикам голые чертежи, а они потом сами их дополнят спецификациями. Не, ну им же всё равно пересчитывать.

Третье. У сметчика тьма объектов разной направленности. Тут тебе и здания, и дороги, и искусственные сооружения, ПОС, сети, благоустройство и далее по списку. Получается, что помимо сметного дела, надо в той или иной мере быть специалистом и в этих областях. А то лежит вот передо мной страница с ВОРом на ПОС, который желал сторонний исполнитель. Всего 11 позиций. Так вопросы к 10 из них. А какой кран? А какая мощность бульдозера? А объём ковша у экскаватора? А шпунт как погружаем, статикой или вибропогружателем? Я в записке покопался — там на эти вопросы есть ответы. Но на это пришлось потратить определённое время. Неужели трудно было при составлении ведомости эти данные указать? Разработчику даже лезть никуда не придётся, т.к. эту информацию он и так помнит.

Четвёртое. Сметчиков гораздо меньше, чем конструкторов. В моей организации на 6 сотрудников сметного отдела приходится почти 60 человек, занятых разработкой проектной документации. И это только штатных. Добавьте сюда варягов с ГПХ и станет чуть страшнее.

Пятое. Объёмы работ в последнее время требуется подтверждать формулами расчёта. На последней экспертизе, я этих формул хлебнул полной ложкой, особенно в разделе АР, где эксперт упорно настаивал на расписывании каждой позиции. Площади отделки фасадов, длины плинтусов, объёмы разуклонки по кровле и т.п. И ему ж не объяснишь, что те же фасады считались методом суммирования площадей штриховок в AutoCAD'е, а плинтуса по 15 типам полов обводились разноцветными полилиниями и потом скрипт считал общую длину каждого типа. И это касалось каждой позиции в ВОРе.

Я знаю, что если я попаду в ад, то там для меня будет заготовлен контейнеровоз с документацией, на которую нужно будет составить ВОРы. Но мнения своего менять не собираюсь.

[Гамадрил Гималайский]

Абсолютно правильное мнение, согласен на 100 процентов, сделал чертежи - посчитай за собой объёмы грамотно, не делал никогда или не умеешь - научись, и платят тебе в том числе за то, чтобы получить на выходе сметы, не надо переоценивать свой вклад в общее дело