| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как рассчитать арку с учётом требования СП 14 об исключении пластики в сварных швах ?

Как рассчитать арку с учётом требования СП 14 об исключении пластики в сварных швах ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.06.2019, 18:14 #1
Как рассчитать арку с учётом требования СП 14 об исключении пластики в сварных швах ?
Itoshii
 
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 32

Проектирую стальную арку фермой из замкнутых сечений в сейсмике 9 баллов.
Арка сама лёгкая, но несет некоторые достаточно тяжёлые нагрузки.

Согласно СП 14 2018 года принял по Таблице 5.2 - Коэффициент К1 учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений К1=0,25, что искусственно уменьшает сейсмические силы инерции в 4 раза и допускает пластические деформации.
"2 Здания и сооружения, в конструкциях которых могут быть допущены остаточные деформации и повреждения, затрудняющие нормальную эксплуатацию, при обеспечении безопасности людей и сохранности оборудования, возводимые: - со стальным каркасом без вертикальных диафрагм или связей."

Согласно "Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия с учетом образования пластических шарниров" для колонн каркасов не рекомендуется допускать пластические деформации, а для балок рекомендуется укреплять узлы балок для отдаления сварных швов от пластических деформаций.
Требования по выносу напряжений превышающих Ry у сварных швов есть также в СП 16.
Также зарубежом, видимо, есть практика устройства пластических шарниров ослаблением сечений.

Вижу единственный алгоритм для гарантированного увода пластики от узлов и сварных швов:
1) Считаем с К1=0,25, получаем усилия, сечения арки, считаем узлы.
2) Считаем с К1=1, получаем повышенные усилия. На них считаем узлы. Если в узле получается пластика, то только для этих выбранных узлов изменяем узел локально укрепляя сечение элементов и узлы до тех пор пока пластика при К1=1 не исчезнет.

При этом конструкция в целом будет рассчитана на К1=0,25, а некоторые выбранные узлы на К1=0,5...1.
Правильно ли придумал методику с этими итерациями ? Стоит ли так делать ?


Далее, согласно приведенным "Рекомендациям..." для колонн каркасов не рекомендуется допускать пластические деформации.
Для стальной арки это означает, что пластические деформации не рекомендуются в поясах и раскосах арки.
То есть автоматически приводит к расчёту арки с К1=1. Так на какой же К1 считать арку в целом ?
Подскажите, кто что думает на эту тему.

Последний раз редактировалось Itoshii, 25.06.2019 в 09:51.
Просмотров: 2993
 
Непрочитано 24.06.2019, 18:57
1 | #2
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,186


Считать все с К1=0,25. Иначе нет смысла в понижающих коэффициентах.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2019, 20:35
1 | #3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Itoshii Посмотреть сообщение
"Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия с учетом образования пластических шарниров"
Интересная брошюрка, демонстрирующая подходы к расчёту на сейсмику 45 лет назад .

Все расчёты по определению сейсмических усилий производятся с использованием единых коэффициентов. А вот дальше проверка сечений производится по соответствующим формулам с учетом дополнительных коэффициентов условий работы. При этом формулы для сварных швов в принципе не предусматривают развития пластики. Так что, если швы проходят, всё в порядке, не проходят - извольте увеличить. Сами же сечения считайте с учетом пластики, когда нормы это дозволяют. "И это всё, ребята " (с)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 05:03
1 | #4
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 180


Авторы книги "Мкртычев, О. В. Проблемы учета нелинейностей в теории сейсмостойкости (гипотезы и заблуждения) : монография / О. В. Мкртычев, Г. А. Джинчвелашвили. ‒ Москва : МГСУ, 2012." по результатам новомодных расчетов по акселерограммам тоже такие выводы делают.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: K1.png
Просмотров: 176
Размер:	138.8 Кб
ID:	215544  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 05:49
1 | #5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сами же сечения считайте с учетом пластики, когда нормы это дозволяют.
Но только не на особое сочетание.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Авторы книги "Мкртычев
Сборник банальностей и глупостей.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 08:03
1 | #6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Но только не на особое сочетание.
И где конкретно в нормах (пункты) об этом говорится ??
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.06.2019, 09:31
#7
Itoshii


 
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 32


Большое спасибо.

Хорошо, а как соблюсти СП 14 п. 6.9.2 ?
Ведь по определению К1=0,25 допускает пластику, причем неизвестно где, но много где. И это много надо же как-то набрать, чтобы ломалось.
Никак ? Зачем тогда было писать требование про швы и пластику ?

СП 14.13330.2018 Строительство в сейсмических районах.
6.9 Особенности проектирования зданий со стальным каркасом
6.9.2 Стыки колонн следует, как правило, относить от узлов и устраивать в зоне действия наименьших изгибающих моментов.
В колоннах рамных каркасов на уровне ригелей должны быть установлены поперечные ребра жесткости. Зоны развития пластических деформаций в элементах стальных конструкций должны быть вынесены за пределы сварных и болтовых соединений.

А эти зоны развития при К1=0,25, получается, не образуются, а при реальном землетрясении образуются неизвестно где.
Может быть стоит заложить потенциальные пластические шарниры (уточнение или подрезка сечений) ?
Просверлить и заварить тонким листом, например. Или недосверлить. Наделать риски.
Но у меня арка. Если сложится сечение, то сложится и вся арка.

Последний раз редактировалось Itoshii, 25.06.2019 в 09:50.
Itoshii вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 10:19
#8
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,186


Цитата:
Сообщение от Itoshii Посмотреть сообщение
Зоны развития пластических деформаций в элементах стальных конструкций должны быть вынесены за пределы сварных и болтовых соединений.
Речь о специально заложенных местах.
Цитата:
Сообщение от Itoshii Посмотреть сообщение
Но у меня арка. Если сложится сечение, то сложится и вся арка.
Тогда считайте с К1=1, если заказчик согласится.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 11:25
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Itoshii Посмотреть сообщение
Зоны развития пластических деформаций в элементах стальных конструкций должны быть вынесены за пределы сварных и болтовых соединений.
Что непонятно? Максимальные напряжения должны быть вне зоны соединения.
А уж как обеспечить - твои проблемы.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И где конкретно в нормах (пункты) об этом говорится ??
Ну ты же вроде експерт - вот сам и посмотри условия при которых пластичность не допускается в СП 16.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 13:03
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну ты же вроде експерт - вот сам и посмотри условия при которых пластичность не допускается в СП 16.
Ранее озвученное условие

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Но только не на особое сочетание.
мне не известно.

Вот думал, что может Бахил просветит. Да где там. Впрочем, всё как всегда: ляпнул и в кусты, а там хоть трава не расти
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 15:12
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Пункт 8.1. Или ты СП 16 игнорируешь?
Для справки: сейсмика не является "статической нагрузкой".
Ну а дальше сам.
Offtop: Слов нет...
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 16:08
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Пункт 8.1. Или ты СП 16 игнорируешь?
не является "статической нагрузкой".
В каком СП 16. В СП 16.13330.2017 об этом ни слова нет. Опять пальцем в небо
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 16:22
#13
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 144


IBZ, разве то, что балки 2-го и 3-го класса следует применять только для статических нагрузок, не означает, что в сейсмике следует использовать только балки 1-го класса, рассчитываемые в пределах упругих деформаций?

----- добавлено через ~4 мин. -----
По прил. В:
Цитата:
Конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок, если отношение абсолютного значения нормального напряжения, вызванного динамической нагрузкой, к суммарному растягивающему напряжению от всех нагрузок в том же сечении а>0,2
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 17:13
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
IBZ, разве то, что балки 2-го и 3-го класса следует применять только для статических нагрузок, не означает, что в сейсмике следует использовать только балки 1-го класса, рассчитываемые в пределах упругих деформаций?
И где это написано? По крайней мере не в пункте, на который сослался Бахил и не в приложении "В", в котором речь идет о совершенно других группах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 17:23
#15
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И где это написано?
Offtop: Я не настоящий сварщик. Да я только уточнить. В сейсмике пока проектировать не доводилось.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 19:42
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


IBZ, прикалываешься?
Или ты тоже новые СП не воспринимаешь?
Хорошо, возьмём старый добрый СНиП II-23-81*. Надеюсь он у тебя есть.
п. 5.18 "...несущих статическую нагрузку..."
п. 5.28 " ...не подвергающихся непосредственному воздействию динамических нагрузок..."
В "актуализированном" всё то же самое.
Сейсмика - динамическая нагрузка. Запомни, а лучше запиши. Действует непосредственно на все элементы.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 20:01
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В "актуализированном" всё то же самое.
Ну и где же ссылки?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сейсмика - динамическая нагрузка. Запомни, а лучше запиши. Действует непосредственно на все элементы.
Сейсмика по сути динамическая нагрузка. Вот только непосредственно действует она в подавляющем большинстве случаев только на фундамент. На всё остальное исключительно через "посредников". Запиши, а лучше запомни
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 21:01
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот только непосредственно действует она в подавляющем большинстве случаев только на фундамент. На всё остальное исключительно через "посредников".
Не выкручивайся. Схоластическими пассажами ты только выпячиваешь своё невежество.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2019, 21:29
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не выкручивайся. Схоластическими пассажами ты только выпячиваешь своё невежество.
Да-а-а, Бахил, оказывается вы даже такого элементарного не знаете. Печально .

P.S. Понятие непосредственного воздействия на конструкцию применяется во многих местах норм и имеет именно тот смысл, который предполагает русский бытовой язык - "непосредственно" и есть "непосредственно" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2019, 10:02
#20
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 144


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Понятие непосредственного воздействия на конструкцию
Правильно понимаю, что в случае с сейсмикой справедливо выражение из прим. 6 к табл. 33 СП 16:
Цитата:
К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учётом коэффициентов динамичности по СП 20.13330.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как рассчитать арку с учётом требования СП 14 об исключении пластики в сварных швах ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г (взамен1047-р) Как понять п.4? Red_line Архитектура 261 25.02.2019 12:47
Новые СП, как угадать есть ли на твой объект новое СП ? Tyhig Организация проектирования и оформление документации 34 22.02.2019 18:43
Антисейсмические швы и эвакуационные выходы из тоннелей. Как согласовываются требования ВСН 193-81 и СП 14.13330.2014? Daedalus Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 0 07.12.2016 11:23
В новом СП 73.13330.2012 п.4.6 гласит. Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается. Как это понимать? Sams23 Водоснабжение и водоотведение 21 08.06.2015 12:46
Соединение сварных сеток по СП внахлестку v_alex Конструкции зданий и сооружений 3 07.06.2010 08:52