| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > теплотехнический расчет входит в АР?

теплотехнический расчет входит в АР?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.03.2011, 14:56
теплотехнический расчет входит в АР?
olix
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 16.03.2005
Сообщений: 89

я всегда сталкивалась что теплотехнические расчеты делаю архитекторы, а тут вешают на конструкторов. не подскажете в каких нормах прописано кто делает теплотехнический расчет?
аналогичная ситуация во схемой раскладки вентблоков, всегда это делали архитекторы, опять же на что можно сослаться??
__________________
Вся гениальность – в простоте
Просмотров: 43785
 
Непрочитано 02.05.2011, 16:21
#61
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 740


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
рисовать тоже очень непросто (с учетом всех норм, технологии, и т.д.)
Да, вот это многие забывают. Планировка тоже в каждом случае прорабатывается, а не "рисуется". Но тут не нужны рисовальные качества. Архитекторы бывают разные, конструктора. Уважение друг к другу конечно поражает.
А я была на паре лекций у человека, что писал разделы эвакуации к СНиПам. Он ругался такими словами, как "теория игр" и "теория оптимизации".

Цитата:
Есть некое здание. Цоколь обклеен гранитными плитами, выше до третьего этажа - вентфасад, 4 этаж - штукатурка. Среди всего этого витражи. Четыре конструктора будут делать пятнами теплотехнический расчет? Или к ним еще пятый подключится который КЖ со шпонками в перекрытиях и многослойную кладку стен делал? И на что при этом будет похоже здание в результате?
Почему 4? один. Между вентфасадом и штукатуркой не такая разница как между мк и деревом. А на что похоже - это пусть кто придумал отдувается.
__________________
"Никто вас не осудит, не за горами лето,
Экзаменов не будет – все проданы билеты" (А. Алякин)

Последний раз редактировалось Mauriat, 02.05.2011 в 16:29.
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 16:48
#62
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от Mauriat Посмотреть сообщение
... Но тут не нужны рисовальные качества. Архитекторы бывают разные, конструктора. Уважение друг к другу конечно поражает. ...
"рисовальные" качества тоже нужны, но я их потихоньку начал терять, к сожалению.
===
в жизни (не на форуме), у меня обычно хорошие отношения складываются с конструкторами, да и на форуме я достаточно спокойно (в большинстве случаев) слушаю выпады в сторону архитекторов. поскольку, как я уже убедился, не смотря на то что по образованию я архитектор-дизайнер, я все таки больше инженер (да простят меня инженеры за то, что я к ним примазываюсь)
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 17:54
#63
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от Mauriat Посмотреть сообщение
Почему 4? один.
Облицовку гранитом, вентфасад, мокрый фасад и витражное остекление делают разные фирмы и зачастую в разное время. Могут совмещать работы но обычно в перечисленном минимум две фирмы участвуют. Коробку здания сделала еще одна. На вентфасад и витражи делаются отдельные проекты. Чей из них всех один конструктор для всех посчитает их ограждающие конструкции?


Цитата:
Между вентфасадом и штукатуркой не такая разница как между мк и деревом. А на что похоже - это пусть кто придумал отдувается.
Между вентфасадом с 200мм минваты и штукатуркой по кирпичу небольшая разница?

Придумал это кстати архитектор. А сочетание двух-трех "облицовок" норма.

Последний раз редактировалось twilight, 02.05.2011 в 18:04.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2011, 18:13
#64
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 740


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Облицовку гранитом, вентфасад, мокрый фасад и витражное остекление делают разные фирмы и зачастую в разное время. Могут совмещать работы но обычно в перечисленном минимум две фирмы участвуют. Коробку здания сделала еще одна. На вентфасад и витражи делаются отдельные проекты. Чей из них всех один конструктор для всех посчитает их ограждающие конструкции?
Ну вот и фирмы и едят свой хлеб, потому что генпроектировщик считает, что это обязанность архитектора, который с ней не справится, поэтому проще заказать готовый проект.
Хотя мне кажется один конструктор может разработать все вышеназванные системы, ну остекление можно выделить отдельно. Хотя если разобрать ну пара расчетов стойки-прогоны подобрать, узлы - трудоемко. Тонкостей не знаю. А дальше напрямую к мотажной организации, заводу-изготовителю. Либо просто выдать требуемое R0 и согласовывать его со всеми фасадоделателями. Видимо, дорого, поэтому и раскидывают задачу на архов и конструкторов. Это просто мое ИМХО (и ничем другим быть и не может)))

Кстати часто в подобных спорах заходить речь о кладочных планах. Никогда не видела и не знаю что это такое, просветите пожалуйста!

Получается, что на архитекторов пытаются вешать все, что не требует серьезных расчетов, помимо остального прочего. Это же тоже неправильно. Вопрос организации. Это легко заказать проект, но действительно нужно согласовывать, значит нужен смежник. На то есть и есть проектировщик "собирать проект")
Цитата:
Между вентфасадом с 200мм минваты и штукатуркой по кирпичу небольшая разница?
Штукатурка по минвате в смысле. В теплотехнике - небольшая. Вентфасад более трудоемкий в плане проектирования и монтажа, но не очень сложно. же.
__________________
"Никто вас не осудит, не за горами лето,
Экзаменов не будет – все проданы билеты" (А. Алякин)

Последний раз редактировалось Mauriat, 02.05.2011 в 18:20.
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 00:38
#65
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Какое-то странное впечатление производит этот спор. Ни о чем.
Никогда в жизни не встречал архов-конструкторов, способных грамотно сделать теплотехнику.
Как можно делать то, чему всего лишь "учили"? Да мало ли чему кого учили?
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 02:24
#66
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Никогда в жизни не встречал архов-конструкторов, способных грамотно сделать теплотехнику.
Как можно делать то, чему всего лишь "учили"? Да мало ли чему кого учили?
Архитектор применяет современные материалы ведущих фирм с готовыми теплотехническими расчетами.
Теплотехники тут не причем они не знают материалов.
Еще раз напоминаю, что разработчики Архикад (программа для архитекторов) внедрили расширение Экодизайнер, который позволяет немедленно рассчитывать эффективность применения конструкций.
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 09:19
#67
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 7Александр Посмотреть сообщение
Архитектор применяет современные материалы ведущих фирм с готовыми теплотехническими расчетами.
Теплотехники тут не причем они не знают материалов.
Еще раз напоминаю, что разработчики Архикад (программа для архитекторов) внедрили расширение Экодизайнер, который позволяет немедленно рассчитывать эффективность применения конструкций.
Надеюсь, Вы шутите, коллега.
Практикующий теплотехник знает о материалах с теплотехнической точки зрения много больше архитекторов-конструкторов.
Насчет архикада и прибамбаса к нему - повеселили. Попробуйте пройти экспертизу на энергоэффективность в стольном граде Москве с этим расчетом.
Готовые теплотехнические расчеты... Тоже повеселили. Попробуйте просчитать сэндвичи, как положено. Почувствуете разницу.
Как там дела с воздухопроницаемостью? С теплотехнической однородностью? С теплоустойчивостью? С теплоусвояемостью?
Хе-хе.
А есть еще и вентиляция естественная, которую тоже учесть надо в теплотехнике как нагрузку системы отопления.
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 10:35
#68
Living2005

архитектура
 
Регистрация: 31.03.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 106
<phrase 1=


Влад! Теплотехнический расчет в моем понимании это расчеты огражэдающих конструкций зданий на энергоэффективность согласно СП 23-101-2004. не только плоская стена0, но и углы здания, узел крепления оконного блока, стена лоджии0, перекрытие над подвалом, и все этос учеьтом теплотехнической однородности и прочими условиями эксплуатации здания и клим особенностей района строительства.

Так же есть ТСН, СНиП теплотехника новый и старый, Климатология, пособия учебного характера.
Новые рекламные показатели материалов стараемся не применять. т.к. эспертиза не верит им, да и мы тоже. Поэтому бере показатели согалсно СНиП и СП, ОДОБРЕННЫЕ ГОССТРОЕМ. Тем более когда у производителя спрашиваешь, а почему же у вас коэффициенты даны в Кельвинах а не в ватах, ответиьт не могут, говорят типа европейский стандарт.

Ребята смотрим СП там все расписано и посылают куда надо. Просчитать сендвичи нет проблемм, смотрите примеры, если проблемма с ручным расчетом купите программу РОК2004.
Living2005 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 10:38
#69
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от spok Посмотреть сообщение
Ну а зачем указывать воздушную прослойку и стальные кронштейны? ...
Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу...
Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 11:02
#70
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу...
Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...
Не думаю, что переход на личности сколько-нибудь оправдан.
Тем более, что Ваш оппонент правильно все сказал.
Наличие воздушной прослойки в вентфасаде учитывается измененным коэффициентом теплоотдачи 10,8. И все.
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 13:34
#71
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Ой блин, опередили. Не дали грамотностью блеснуть!!!
Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
Ну в общем - картина маслом: сколько попыток блеснуть, столько же и посадок в лужу...
Есть такая стадия недообразованности, что лучше уж ни как чем так, лучше вообще не видеть эти таблицы с "готовыми" расчетам, чем...
Вы здесь про что имели ввиду? Укажите мне пожалуйста в каком это месте я недообразован!!! А то может мне обратно в институт на скамью вернуться, дообразоваться?
spok вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 14:17
#72
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Надеюсь, Вы шутите, коллега.
Не шучу. Приходится заниматься печами и сушилами размерами 150 х 6 м и выступать во всех качествах.
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 14:40
#73
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от 7Александр Посмотреть сообщение
Не шучу. Приходится заниматься печами и сушилами размерами 150 х 6 м и выступать во всех качествах.
Тогда понятно. Но таких, как Вы, архитекторов-конструкторов - мало.
Очень мало.
Тем не менее полагаться на рекламные данные от производителя и на программы я бы не стал. Сам тяну ОВиК, ТС, ТМ.
Ну и теплотехнику всю, конечно.
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 15:12
#74
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Не думаю, что переход на личности сколько-нибудь оправдан.
Тем более, что Ваш оппонент правильно все сказал. Наличие воздушной прослойки в вентфасаде учитывается измененным коэффициентом теплоотдачи 10,8. И все.
На личности переходит - нужды нет, это не к кому то конкретному, а вообще. Однако, вам говорю, что сказано было все же не правильно, т.к. измененный коэффициент - он же есть и что бы его изменить нужно было знать что там прослойка, кроме того, в СП нет, но воздушная прослойка все же обладает сопротивлением и может учитываться (на чем я лично не настаиваю), описано это в публикациях в специализированных журналах. Далее - кронштейны я упоминал стальные, это значит определенную неоднородность конструкции, которую просто игнорируют. Если бы я сказал алюминиевые кронштейны, это бы значило другую неоднородность* и еще большую. Ну и самое главное, вопрос то был не во всем этом, а проходит или не проходит упомянутая конструкция по расчету с точки зрения архитектора

-----------------------------
* неоднородность или однородность это одно и тоже
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 15:32
#75
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных, в данном случае без температуры отопительного периода не посчитать ГСОП, а следовательно, не посчитать и требуемое сопротивление теплопередачи. А уж вентилируемый фасад со стальными анкерами или алюминиевыми анкерами без разницы, главное правильно учесть коэффициент теплотехнической однородности. А есть ли где в нормативной литературе этот коэффициент для вентфасадов точно не знаю. Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку.
spok вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 15:44
#76
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных..
Мне всего хватает и данных тем более.
Средняя температура отопительного периода приводилась ниже на один пост -8,5°С.

Цитата:
Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку
СП 23.101-2004, только его вычислять нужно. А вот если будете вычислять, тогда поймете всю глубину заблуждения "без разницы"
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 15:51
#77
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от spok Посмотреть сообщение
Для того чтобы определить подходит или не подходит вам не хватает данных, в данном случае без температуры отопительного периода не посчитать ГСОП, а следовательно, не посчитать и требуемое сопротивление теплопередачи. А уж вентилируемый фасад со стальными анкерами или алюминиевыми анкерами без разницы, главное правильно учесть коэффициент теплотехнической однородности. А есть ли где в нормативной литературе этот коэффициент для вентфасадов точно не знаю. Если кто знает про это, рад бы получить ссылочку.
Коэффициент теплотехнической неоднородности для вентфасадов по Москве - не более 0,75.
Кажется, есть в СП.
Причем в мосгорэкспертизе относят его к сопротивлению в целом, включая коэффициенты теплоотдач.
Аналог запаса прочности.
Цитата:
СП 23.101-2004, только его вычислять нужно. А вот если будете вычислять, тогда поймете всю глубину заблуждения "без разницы"
Хотелось бы посмотреть Ваши расчеты. Решаете трехмерное уравнение теплопроводности?
msi вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 17:17
#78
spok


 
Регистрация: 20.03.2011
Сообщений: 44


Сам нашел ссылочку. СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий" таблица 8, где приводятся коэффициенты теплотехнической однородности для конструкции похожей на вентилируемый фасад. Что я и имел ввиду, разницы никакой, находите только похожий на свой и применяете этот коэффициент нужным образом. Без расчетов. Мне кажется, что коэффициент дает запас не только учетом стальных кранштейнов, но и неоднородностью температурного поля в углах и проемах, а то что-то слишком большой запас получается. Хотя я и не против, лучше сделать запас, чем в каком нибудь узле получить бяку.
spok вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 17:41
#79
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


Цитата:
Сообщение от msi Посмотреть сообщение
Тем не менее полагаться на рекламные данные от производителя и на программы я бы не стал.
Тогда нужно иметь собственную лабораторию по испытаниям материалов (пожарники уже требуют акты испытания материалов).
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2011, 18:22
#80
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Мне кажется, что коэффициент дает запас не только учетом стальных кранштейнов, но и неоднородностью температурного поля в углах и проемах,
Для теплотехника все "казания" должны ровняться точному знанию, так как цена ошибки слишком велика. В таблице 8 СТО нет конструкций, похожих на вент.фасад, ее все таки придется считать, и, как видим, лучше это сделать специалисту по теплотехнике. Величина коэфф. теплотехнической однородности в рассматриваемом случае определяется двумя типа теплопроводных включений: креплением мин.плиты к стене и кронштейнами подсистемы. Количество обоих типов на 1м2, а точнее сказать их совокупная площадь поперечного сечения оказывает решающее воздействие, т.к. теплопроводность стали (58) и уж тем более алюминирования (221) в десятки сотен раз больше чему у мин.плиты (0.04) и, может случиться что этот коэфф. опустится ниже 0,5... В общем конкретная ситуация, конкретный расчет и конкретное значение, которое должно вылиться в конкретную мощность теплового пункта, а с такой ошибкой в 25-50% не слишком ли рисковано?

Цитата:
А то может мне обратно в институт на скамью вернуться, дообразоваться?
....
Vlad® вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > теплотехнический расчет входит в АР?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Теплотехнический расчет для Волгограда Регишка Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 28.08.2009 10:42
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32
Теплотехнический расчет, какие условия эксплуатации А или Б? Пионер Архитектура 15 21.04.2008 16:13
Теплотехнический расчет стены (Киев) SvetlyachOK Архитектура 2 03.04.2008 10:24