[MasterZim]

Небольшая реконструкция, участок перекрытия площадью около 80 кв.м в старом доме. В проекте - монолит по профнастилу, обычный бетон марки В20 с армированием в гофрах и сетка над профлистом. Профлист Н57, общая толщина 100мм (верх плиты на 43мм над профлистом). Шаг балок примерно 1300-1400мм.
Из за невозможности подать бетон бетононасосом (нельзя подъехать) строители решили использовать в качестве бетона готовые смеси пескобетона М300, расфасованные по 50кг мешкам и месить бетон на месте.
С пескобетоном не работал, потому сомнения, какая марка бетона получится, если брать мешки с надписью М300. Вроде как должно получиться где-то В22,5. Подтвердите или опровергните те кто с этим пескобетоном работал.
Еще думаю, надо ли щебень добавлять или так сойдет?

[stoper]

Не сойдёт ни так, ни так.
Нет никакой уверенности в таких смесях, т.к. они рассчитаны на "дачное" применение, в крайнем случае стяжку сделать на небольшой площади.
Бывают "профессиональные" смеси от надежных производителей, но они весьма дороги для больших объемов.
Пескобетон - это очень непростая тема, и просто песок+цемент использовать нельзя.
Всё равно мешки поднимать - так поднимайте уже компоненты бетонной смеси и смешивайте на месте. Но возникают следующие вопросы:
- рецептура
- точное соблюдение пропорций, технологии приготовления
- контроль качества
- скорость замешивания и укладки для обеспечения непрерывного бетонирования.

[studioserg]

Расчетные характеистики бетона В20 (СНиП):
- сопротивление сжатию:11,5 МПа;
- сопротивление растяжению: 0,9 МПа.

Характеристики пескобетона М300 (данные производителя):
- прочность на сжатие: 30 МПа;
- прочность на изгиб: 7 МПа.
- нормальный слой нанесения: от 20 до 70 мм.

В принципе, при малых объемах и невозможности использования готовой бетонной смеси, производимой на заводе, вполне допускаю использование пескобетона М300 (как мелкозернистый бетон), но с добавлением гранитного щебня фр. 20-40 мм (150-200 кг/куб. м раствора).

Вообще, лучше применять пескобетон получше (например, Полимерный пескобетон «ВИЛИС» М-400 - не сочитите за рекламу, просто проверенный производитель, доверяю).
Сам, помню, согласовывал замену бетона В22,5 на пескобетон М300 с добавлением фибры и щебня (при устройстве армированной набетонки толщ. 100 мм).

Тут главное как ответственно к этому подойдет подрядчик - если соблюдет пропорцию, гл. образом количество воды - то всё хорошо. А нахалтурить и при обычном бетоне можно.

[stoper]

тогда будьте любезны сертифицировать производство смеси "на месте", заключить договор с лабораторией и провести необходимые испытания

[MasterZim]

Сообщение от studioserg В принципе, при малых объемах и невозможности использования готовой бетонной смеси, производимой на заводе, вполне допускаю использование пескобетона М300 (как мелкозернистый бетон), но с добавлением гранитного щебня фр. 20-40 мм (150-200 кг/куб. м раствора).

Не могу найти соотношение цемент/песок в пескобетонной смеси. Если добавлять еще щебень надо понять сколько еще надо сыпать цемента. Но это наверное к производителю.

[studioserg]

Сообщение от stoper тогда будьте любезны сертифицировать производство смеси "на месте", заключить договор с лабораторией и провести необходимые испытания

ну это смотря для каких целей. Если себе делаете домик - то не надо, если оф. контракт с требованием - то пожалуйста, но не сертифицировать (выйдет дороже в разы самих работ), а получить разрешение авторского надзора и выполнить лабораторные испытания. Не видел в нормативных источниках, чтобы при замене материала нужно новый способ сертифицировать.

Сообщение от MasterZim Не могу найти соотношение цемент/песок в пескобетонной смеси. Если добавлять еще щебень надо понять сколько еще надо сыпать цемента. Но это наверное к производителю.

А Вы кто в этой цепочке?
Соотношение компонентов смеси у всех производителей разное - это, так сказать, коммерческая тайна. Если необходимо официальное заключение о прочности нового состава - то надежнее всего в сертифицированной лаборатории выполнить пробные замесы с предварительно подобранной рецептурой (2-3 варианта) и произвести испытание образцов. Но не думаю, что цемента понадобится больно много (примерно 50-60 кг на куб. м, т.к. прочность пескобетона больше прочности бетона В20).

[MasterZim]

Сообщение от studioserg А Вы кто в этой цепочке?

Вобщем-то никто. Знакомый прораб попросил совет. Проектировщик замену разрешил, прораб въедливый, гложут сомнения.

[stoper]

Сообщение от studioserg цемента понадобится больно много (примерно 50-60 кг на куб. м, т.к. прочность пескобетона больше прочности бетона В20).

Просто разорительное количество цемента.

[studioserg]

Сообщение от MasterZim Проектировщик замену разрешил, прораб въедливый, гложут сомнения.

Ну это конечно хорошо, что сомнения гложут, видно, что грамотный прораб. Но если проектировщик замену разрешил, и есть запись в журнале авторского надзора за его подписью, то, как говорится - вперед и с песней! (ответственность-то уже на проектировщике).

Сообщение от stoper Просто разорительное количество цемента.

честно, взял цифру от балды, с большим запасом, чтобы вообще не думать о прочности и спать спокойно.
А если считать точно - то может и вообще не понадобиться. Но надо всё считать и делать испытания - тогда наверняка. А сколько будет стоить это удовольствие? (испытания, пробные замесы). Да, наверняка дороже, чем просто портандцемента М400 добавить пусть даже 50 кг на куб (если, конечно, объем не большой - до 10 куб.м).

P.S. На один кубометр тяжелого бетона М300 (твердение в естественных условиях при положительных температурах) идет порядка 350 кг цемента М-400 (рекомендации к ГОСТ 27006-86).
На один кубометр бетона В20 при твердении в естественных условиях базовый расход цемента М400 составляет 305 кг/куб.м, а в условиях тепловой обработки этот расход может
увеличиться до 380 кг/куб.м (СНиП 82-02-95).

[stoper]

вы меня не слышите. "Пескобетон" на самом деле не является конструкционным бетоном.
Мелкозернистый песчаный бетон - это чрезвычайно сложная штука, наукоёмкая и требующая опыта проектирования, изготовления и применения смеси.
Нельзя просто так добавить щебень в "пескобетон", потому что это тоже не будет бетоном в инженерном понимании.
Какая-то прочность получится, но свойства будут пальцем в небо.

[studioserg]

Уважаемый stoper, да нет - прекрасно слышим.
Просто, конечно, надо разделять условия применения данного материала . Если монолит (колонны, балки, перекрытия балочные и безбалочные) - одно дело, я против, а когда

Сообщение от MasterZim монолит по профнастилу

,

Сообщение от MasterZim участок перекрытия площадью около 80 кв.м в старом доме

- то тут я бы согласился сделать такую замену в виду отсутствия технической возможности поставки готовой бетонной смеси. Перекрытие по профлисту и балкам - куда оно денется? Тем более прочностные характеристики у пескобетона М300 выше (тем паче с добавлением щебня и цемента), чем у бетона В20. В крайнем случае обязал бы выполнить пробные замесы из этой комбинированной смеси и провести испытания. Или второй вариант - дал бы указания применить бетонную смесь, изготовляемую на месте работ (рецептура согласно рекомендаций к ГОСТ 27006-86) - но это муторнее.

Сообщение от stoper это тоже не будет бетоном в инженерном понимании

- это почему не будет? бетон как раз и состоит из заполнителей (песок, щебень/гравий), связующего (цемент).

В вобщем, конкретно а данном случае я не вижу проблем замены. Если бы речь шла, например, о бетонировании пилона нижнего яруса жилого дома - то тут однозначно никаких пескобетонов!

[stoper]

Сообщение от studioserg участок перекрытия площадью около 80 кв.м в старом доме - то тут я бы согласился сделать такую замену

Вы полагаете, что ответственность и профессионализм проектировщиков и исполнителей пропорциональны площади возводимых конструкций? Или ответственность и профессионализм отменяет оговорка что "невозможно подать бетон и мы купим кота в мешке"?

Если вопрос из разряда бытовых - то для этого полно форумов "дом, дача, огород".

[MasterZim]

Всем спасибо.
Вобщем все залили. При заказе пескобетона в мешках попросили поставщиков вместо пескобетона скорректировать соотношение заполнителей до мелкозернистого бетона с фракциями до 10мм. Они сами пересчитали соотношения песка цемента и мелкого щебня и отгрузили на стройку. Всего расход получился порядка 10 куб.м.

Offtop:

Сообщение от MasterZim Они сами пересчитали соотношения песка цемента и мелкого щебня и отгрузили на стройку.

Правильный подход.