Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?

Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2018, 15:21 #1
Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?
Butch89
 
Регистрация: 19.12.2012
Сообщений: 6

Здраствуйте коллеги ! Задал я пространственную расчётную схему,нагрузки, предварительные сечения . Крестовые связи задал как пространственные стержни , сделал расчёт. В результате в крестовых связях получил сжимающие усилия а растягивающих почти нет ( получается что связь работает не правильно ). Подскажите как правильно задать ?)
Просмотров: 5452
 
Непрочитано 10.01.2018, 16:09
#2
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Butch89 Посмотреть сообщение
Подскажите как правильно задать ?
1 Считать и проектировать с учетом работы на сжатие
2 Вводить выключающуюся связь и нелин. расчет
3 Если простая схема без особых горизонтальных нагрузок, то оставить одну ветвь, которая на растяжение будет работать по приложенным нагрузкам
4 Просчитать в плоской постановке отдельно рамы и связевый блок
Вроде все наиболее распространенные варианты
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 17:19
| 1 #3
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,195


Николай Г., моделировать одну связь, не моделируя второй.
По классике при искривлении прямоугольника в параллелограмм, одна связь растянута, вторая, сжатая, выключается из работы.
ЕА связи, жесткость, будут одинаковы что на растяжение, что на сжатие, при этом вторая связь всегда будет "выключена", как и должно быть по классике гибких связей. И никакого нелинейного расчета делать не придется.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Деформации растяжения будут больше деформаций сжатия, при незначительных перемещениях верхнего диска у меня (графически) получалось 12-15%, соответственно усилия сжатия можно домножить на 1.15 и считать растянутой (один же черт по гибкости будут подбираться почти наверняка). снижение жесткости связевого блока в этом случае -- в запас =)
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 17:26
#4
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
моделировать одну связь, не моделируя второй.
Для каркаса в целом нормально, но в отчете связь может не пройти при подборе, а картинки в отчете нужны (да и просто для фэншуя) чтоб все "зелененькое" было).
А так согласен, пропустил)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 17:28
#5
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,195


Еще можно сделать две модели: в одной одна связь моделируется, в другой другая. При анализе выкинуть из каждой все комбинации со сжатой связью =)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
в отчете связь может не пройти при подборе
Задать нулевую расчетную длину чтобы не теряла устойчивость при сжатии
И сотня других способов раскрасить все в зелёненькое
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2021, 14:54
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Не работает КЭ 352. Надо выключить сжатую связь.
Может у кого получилось понять, как это задумано...
Вложения
Тип файла: spr Выкл связи.SPR (28.8 Кб, 20 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.01.2021, 15:45
#7
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 143


Может быть так? Не знаю, какую жесткость в единицах измерения (т) для КЭ 352 нужно задавать, но при значении близком к 100 связь начинает работать
Вложения
Тип файла: spr Выкл связи (3).SPR (29.3 Кб, 10 просмотров)
Rane вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2021, 16:14
#8
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 993


Если это обычные не преднатянутые крестовые связи, их гибкость все равно больше 200 не примешь, иначе в не нагруженном состоянии будут болтаться, как ... Тогда какой смысл этого "только растяжения"?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2021, 16:20
#9
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 143


Я так понимаю, что когда сжатие выключится в связевом блоке, во второй ветви будет в 2 раза больше усилия растяжения.
Имхо: задача не столь значимая, чтобы переходить в разряд нелинейных расчетов)
Rane вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2021, 06:17
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Может быть так? Не знаю, какую жесткость в единицах измерения (т) для КЭ 352 нужно задавать, но при значении близком к 100 связь начинает работать
Нет, не так. Нужно получить картину усилий в натуральных стержнях, при двух нагружениях - слева и справа. Т.е. растяжение +N в растянутой и 0 в сжатой связи. Односторонний (выключающийся) элемент должен быть вживлен или в узлы, или короткими участками у узлов.
Португалец
Цитата:
Если это обычные не преднатянутые крестовые связи, их гибкость все равно больше 200 не примешь, иначе в не нагруженном состоянии будут болтаться, как ...Тогда какой смысл этого "только растяжения"?
1. По п.15.4.12 в покрытиях ГС должны считаться по "выключающейся" схеме.
2. Допустимая гибкость растянутых до 400 - см.табл.33 СП16, и даже до 500 - см. прим.2 к табл.33.
Смысл в том, чтобы удовлетворить СП по "выключению" и чтобы не недопустить перерасхода путем завышения жесткости ГС.
Rane
Цитата:
Я так понимаю, что когда сжатие выключится в связевом блоке, во второй ветви будет в 2 раза больше усилия растяжения.
Имхо: задача не столь значимая, чтобы переходить в разряд нелинейных расчетов)
Это не автономная задача, а необходимость в таких "выключающихся" расчетах в составе единых расчетов 3D-моделей с последующим прямым оформлением отчета для предоставления Заказчику.
Таким образом, смысл и значимость не обсуждаем, а показываем (желательно пальцем), как заставить работать в SCAD КЭ 352 (или иной подходящий) так, как он должен работать по задумке разработчика.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 25.01.2021, 09:45
#11
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
как заставить работать в SCAD КЭ 352
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33812
Может поможет
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2021, 10:24
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Вау, все работает! Премного благодарен. Пока все понятно. Попробую применить для креста.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2021, 07:46
#13
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 993


Ильнур
1. По п.15.4.12 в покрытиях ГС должны считаться по "выключающейся" схеме.
2. Допустимая гибкость растянутых до 400 - см.табл.33 СП16, и даже до 500 - см. прим.2 к табл.33.
Смысл в том, чтобы удовлетворить СП по "выключению" и чтобы не недопустить перерасхода путем завышения жесткости ГС.

Да, но это именно для растянутых. А для ненагруженных не более 200. Крестовые связи каркасов как раз большую часть своей "жизни" находятся в ненагруженном состоянии, а растяжение лишь кратковременное, когда, например, дует ветер или работает кран. Значит, 400 или 500 неправильно. Или делать предварительное натяжение связей.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 08:29
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
... для ненагруженных не более 200... Значит, 400 или 500 неправильно....
Такая логика правильна, но не для этого случая - в СП кресты велено считать КАК растянутые. Т.е. глупо назначать работающий 400-500, а выключающийся - 200. Иначе какой смысл в требовании СП? Ну и преднапряженные - те вообще не выключаются по поределению.
Таким образом, следуем СП и выключаем - пусть повисит. СП специально допускает - в кресте есть объединяющий узел, и если растянутый 400, то две половинки выключенного - уже по 200, и висят они на растянутом.
И вот как это моделируется в СП - см. РАБОТАЮЩУЮ модель крестовых связей.
Нюансы такие:
1. КЭ352 - сырой, лишь с базовым функционалом. Это приводит к тому, что связь меж узлами создается ТОЛЬКО по одной локальной оси, например X. Что приводит к ГИС - конец стержня болтается из оси X. Я преодолел ГИС путем введения слабеньких пружин по глобальным X и Z - К51.
2. Значение пружинок, если ГИС устраняется как у меня, должно быть малым, но выше некоей величины, пока зависимость не уловил, подобрал пробами - при очень слабой связи ГИС не устраняется.
3. Шагов в нелинейке должны быть не менее 3, и то если при доле нагрузки в первом шаге сопоставима с порогом отключения - на первом шаге определяется знак усилия, во втором просто отключается по признаку "больше" без уточнения значения, в третьем - значение усилия отключения приравнивается к порогу. Т.е. только при достаточном количестве шагов конечный усилия точны.
4. Фейс ввода КЭ352 малоинформативен, и нет подробных описаний нюансов. При вводе имеет значение знак усилия порога, направление локальной оси, и т.д. Жесткость КЭ352 должна быть приличной, сопоставимой с жесткостью связи.
5. При линейном расчете все работает так, как будто нет нелинейных КЭ.
6. При нелинейном расчете расчет на устойчивость по умолчанию не производится, если даже поставить птичку "после выполнить расчет на устойчивость" при задании нелинейного загружения. Расчет на устойчивость надо выполнять повторно (отдельно после).
7. Для постпроверок при нелинейных расчетах РСУ задаются свои - см. дерево - там своя строка.
Резюме - смоделировать выключение стержня можно вполне корректно, но нужно повозиться около одного узла каждого такого стержня. А так же нужно организовать новые проверки.
В приложении - результаты, достаточно корректные. Параметры выключения заданы грубо, при их тонком подборе можно повысить точность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моделирование выключения крестовых связей.png
Просмотров: 52
Размер:	38.4 Кб
ID:	233852  
Вложения
Тип файла: spr Выкл связи.SPR (29.7 Кб, 9 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2021 в 08:49.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2021, 08:39
#15
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 543


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В приложении - результаты, достаточно корректные. Параметры выключения заданы грубо, при их тонком подборе можно повысить точность.
А резюме? Есть смысл заморачиваться?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 08:46
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А резюме? Есть смысл заморачиваться?
Есть, если очень надо экономить на связиках- их на крыше дофига может быть, или например если эксперт догрузил сооружение еще чем-то, и связи не прошли - а рабочка уже в работе или объект даже построен - надзор не примет.
А так, в общем случае - наверно времени на возню жалко будет. Назначить 125х8 вместо 90х6 и сделать вид, что "иначе никак".
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2021, 13:33
#17
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 993


Цитата:
Такая логика правильна, но не для этого случая - в СП кресты велено считать КАК растянутые. Т.е. глупо назначать работающий 400-500, а выключающийся - 200. Иначе какой смысл в требовании СП? Ну и преднапряженные - те вообще не выключаются по поределению.
Таким образом, следуем СП и выключаем - пусть повисит. СП специально допускает - в кресте есть объединяющий узел, и если растянутый 400, то две половинки выключенного - уже по 200, и висят они на растянутом.
В данном случае логика СП мне совершенно непонятна, если натяжение крестовой связи - в любых случаях кратковременное явление, тогда обычное состояние крестовых связей: это когда обе ветки выключены и обе не работают. Значит, если нет преднатяжения - обе ветки провисли. Всегда задавал для ненатянутых 200 и не заморачивался. Никогда не было вопросов, что "слишком толстые связи".
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2021, 14:14
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
В данном случае логика СП мне совершенно непонятна, если натяжение крестовой связи - в любых случаях кратковременное явление, тогда обычное состояние крестовых связей: это когда обе ветки выключены и обе не работают. Значит, если нет преднатяжения - обе ветки провисли.
Да не, не должны.
Проверим при лямда 400 на 8 м:
-труба.
60х2, 3,56 кг/м, I=25,14 ->прогиб 38 мм или 1/210. Вполне.
-уголок одиночный.
70х4 (по i по перу, как положено по СП), 4,87 кг/м, I=29,04 ->прогиб 44 мм или 1/180. Вполне.
Цитата:
Всегда задавал для ненатянутых 200 и не заморачивался.
И никто не заморачивался. Если не ставилась задача.
В сериях именно такие гибкости встречаются - раньше 3D расчетов не делали всуе.
Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Никогда не было вопросов, что "слишком толстые связи".
Обычно вопросов нет, например я не помню, чтобы экспертиза писала по КР замечание типа "расход проката чрезмерен и необоснован".
Обычно "заморачиваться" приходится по жалобам заказчика-менеджера: "а можно уменьшить - мы тут по закрытой цене заключили" и т.д. Причем уменьшить намного. Пример из недавнего - по расчету стропила 60Б1, а контракт оценивали при 35Б1 - откуда взяли...
Ну и еще один момент - в СП текстовка теперь (это недавно произошло) такая, что эксперт может дуркануть и потребовать такой расчет (с отключением).
Ну и для общего развития, для собственных экспериментов и исследований. СКАД существует 100500 лет, и до сегодняшнего дня я еще не встречал работающей модели.
Теперь она создана.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2021, 14:52
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,436


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Теперь она создана
- прикол?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 27.01.2021, 17:12
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... - прикол?...
Не, не прикол. В натуре создана:
Вложения
Тип файла: spr Выкл связи.SPR (29.7 Кб, 7 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как правильно задать крестовые связи по колоннам в SCAD ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad, Односторонние связи (КЭ 352) - как правильно задать mann SCAD 27 20.12.2016 15:08
Подборка тем про стальные связи каркасов ФАХВЕРК Металлические конструкции 26 04.10.2016 16:45
Как правильно задать связи в месте установки проемов Deadromashka Металлические конструкции 5 13.11.2012 16:23
Как правильно задать связи в стальном каркасе? Tanya STS Лира / Лира-САПР 5 21.06.2012 17:57
Как правильно задать в Scad температурную нагрузку? Anya22 SCAD 2 13.07.2009 14:01