| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
25.11.2013, 21:35 | 4 | | #1 |
Расчет приведенной толщины металла и расхода огнезащиты для м/к
Строитель
Нижний Новгород
Регистрация: 10.11.2005
Сообщений: 200
|
||
Просмотров: 41696
|
|
||||
Конструктор Регистрация: 05.01.2011
Киев
Сообщений: 104
|
тема интеренсная, согласно СП 2. 13330.2012 п. 5.4.3 запрещается нанесение тонкослойного покрытия (определение п. 3.3 СП 2.13330.2012) при приведенной толщине металла менее 5.8 мм для обеспечения II-ой степени огнестойкости (R90).
Необходимы таблицы для толстослойного покрытия или же иное решение... |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Спасибо, эти два замечания учел: добавлены проверки на толщину слоя - не более 3мм в соответствии с п.п.3.3 СП и на соответствие пп.5.4.3. СП.
Файл в первом посте перезалил. Только СП называется "СП 2.13130.2012", для точности. UPD: Добавил материал "Термобарьер" Последний раз редактировалось JT, 26.11.2013 в 10:24. |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Вот эта новость, цитирую:
"Уважаемые коллеги! Информируем, что до внесения изменений в «Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», утвержденного приказом Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. № 1573, следует руководствоваться положениями СП 2.13130.2009. «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты», утвержденного приказом МЧС России от 25.03.2009 г. № 172. " Т.е. "до внесения на добровольной основе следует руководствоваться СП". Только при сдаче огнезащиты пожарникам они почему-то не читают слова "на добровольной основе". Но это уже детали, с пожарными каждый сам договаривается. Европейские сортаменты, кроме СТО АЧСМ, не встречал. Попробую поискать. Таблицы толщин подтверждаются ссылкой на сайт производителя. Можно запросить сертификаты соответствия ПБ у производителя. В книгу я их вставлять не стал. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Ув. JT.
У меня как разработчика (можно сказать бывшего) этих самых огнезащитных материалов просто неправильный для РФ подход. Сначала должна быть определена критическая температура, в зависимости от нагрузки и характеристик сечения и стали. Потом взяты настоящие данные по толщинам для пределов огнестойкости по огнезащитному материалу от 350 до 700 градусов и наложены на результаты расчета критических температур. Настоящие данные по толщинам для пределов огнестойкости в 1,5 раза больше. Таблицы производителя с сайтов это как-бы рассчитанные толщины непонятным способом по результатам испытаний на огнезащитную эффективность. В самом ГОСТ (область применения) на огнезащитную эффективность написано, что толщины для огнезащитной эффективности нельзя использовать для пределов огнестойкости. Поэтому таблицы с сайтов производителей нечем не подтверждены и сомнительны. Могу прислать Вам по электронке настоящие толщины для пределов огнестойкости по результатам Украинских испытаний (их можно считать европейскими по алгоритму) (когда-то к рукам прилипло). Но в свою программу, которая считает через критическую температуру, Я их вставлять не рискнул. Может Вы рискнете. А европейские сортаменты Я взял из интернета. Просто набираете например HEA 200 или IPN 180 и получаете ссылки. |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Я работаю в строительной организации, не в проектной. Нам нужно выполнять саму огнезащиту, указанную в проекте. Просто в проекте иногда делают вот так:
И рассчитывать расход материалов и получать толщину покрытия для всех элементов м/к, хотя это не наша работа, приходится нам - проектировщик идет в отказ. Производители огнезащиты с радостью, конечно, делают проект огнезащиты, только почему-то за отдельные деньги и за наш счет. Поэтому мы делаем сами такой расчет от имени проектанта, согласовываем его с проектантом и сдаем выполненную огнезащиту МЧС. Иногда, правда, проект содержит помимо раздела КМ раздел АЗ, в котором указаны конкретные м/конструкции, ПТМ и толщины огнезащиты. Для нас это радость, только такие проекты - редкость. Я познакомился с вашей программой Rx3. Для меня она сложна, и как подрядчик я ее применить не в состоянии. Это скорее всего из-за моих не очень глубоких теоретических знаний в данной области. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Не скромничайте.
У вас хорошая программа. Можно быстро сделать расчет и скопировать расчетную таблицу куда надо. Быстро отредактировать, если необходимо, это очень ценно. А по поводу проектировщиков, ну такая у нас нормативная база не обязательная. В Европе после проектирования, по Еврокоду 3 они обязаны еще провести оценку по огнестойкости, это неотъемлеммая часть проекта. А Rx3 Я написал для для лекбеза, вполне допускаю что она не практична. Просто наноинновационые материалы достали, спасибо ВНИИПО за нормативную базу по оценке огнезащитных материалов. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
Цитата:
И еще - на Украине -то и в Белоруссии как теперь делают - как ЕС велит или по старой методе??? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Здравствуйте grozd62
Отвечу здесь может еще кому-то будет интересно. Это мое субъективное мнение. Экспертиза скорей всего знает, только ей некуда деваться. В РФ нет НД для подтверждения соответствия показателей огнезащитного материалов для повышения пределов огнестойкости, а строить надо. Огнезащитная эффективность сравнительный показатель, разница между толщинами с пределом огнестойкости минимум 30 %. В этом вы сами можете убедится по ссылке (то-что к рукам прилипло) http://yadi.sk/d/dSvrT0HQHxxfv. Эти даныне при желании можно найти в интернете. Это украинские результаты испытания по Европейскому стандарту местной локализации. По сути огнезащитная эффективность, это взять пластину с огнезащитным материалом и положить на бытовую плитку, результат задержки времени будет, только не такой как при реальном пожаре в здании. Поэтому это сравнительный показатель и измеряется в группах и толщина меньше. Наверно будут интересны следующие ссылки. http://audignis.com/Defender-m-Solvent.html http://audignis.com/assets/files/Sie...s/1%281%29.pdf http://eurocodes.jrc.ec.europa.eu/do...eDesign-WS.pdf По последней ссылке пример расчета огнестойкости какого-то офисного здания по Еврокод 3. (показывающей как работает Еврокод 3) Видно что есть 4 ключевые конструкции которые обеспечивают то, что у нас скромно называется «геометрическую неизменяемость при пожаре». Причем у нас никто не может объяснить что это такое и как это определять. Вряд-ли в РФ на основе ФЗ-123 можно разработать огнезащитные мероприятия в этом простом случает, так как закон требует проведение огневых испытаний под нагрузкой. Конструкции длинные, печей для такой длинны нет. Представьте, что такие здания в РФ строятся или реконструируются сотнями и каждую ключевую конструкцию в каждом конкретном случае надо испытывать под своей конкретной нагрузкой, даже если сортамент совпадает, а не рассчитывать, ну и поставьте себя на место экспертизы. Почему такое имеет место в 2014 году если в середины 70 годов великим советским ученым Яковлевым была разработана методология расчета огнестойкости строительных конструкций. (которая лежит в основе программы и по алгоритму является Еврокодом 3 разработанным в середине 90 годов, просто исходные данные стали отличаются и добавлены практические коэффциенты коррекции) Просто в начале 90 годов люди хотели заработать на пустом месте (сертификации) и придумали огнезащитную эффективность. Они заработали, а мы в вместе сами знаете в каком. А они в опять «начале пути» цитата некого Пехотикова разработчика СП 2.13130 в это видео
Подчеркиваю все-то Я здесь написал это мое личное полностью возможно неправильное мнение. Просто надоело ехать по дороге и попадать колесом в очередную гостированную яму. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
спасибо за развернутый ответ!
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- повторю вопрос еще - |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Уточню Я гражданин РФ. Живу В Москве.
У нас закон ФЗ-123 требует обязательного проведения огневых испытаний конструкций с огнезащитой под нормативной нагрузкой до достижения определенного уровня деформации. Правда в законе есть «фиговый листок», допускается использование результатов расчета по каким-то НД утвержденных области пожарной безопасности. Но этих НД никто в глаза не видел, если вы видели сообщите пожалуйста, так как они должны быть общедоступны иначе какой это закон. Книжки и рекомендации не являются НД. В приведенной ссылке на офисное здание длина конструкции 3.4 7 и 14метров испытать конструкцию в тестовых условиях печи просто проблематично не влезет. Для любителей садомазо можно теоретически провести натурные огневые испытания, построить и сжечь здание или его элемент с огнезащитой планируемой толщины на полигоне, но желательно попасть в результат с первого раза, используемая толщина огнезащиты может не обеспечить требуемы предел огнестофкости. Результаты испытаний будут распространяться только на это здание и эти конструкции по букве закона. Ну а по духу у нас можно распространить что угодно на что угодно в зависимости от степени гибкости языка и толерантности эксперта. По Украине и Беларуси. И там и там утверждены Еврокод и аналог ENV 13381. На Украине для оценки огнезащиты применяется местный аналог ENV 13381 с 2011 года т.е определяется толщины для пределов огнестойкости. Дальше достаточно определить критическую температуру по уровню нагрузки. В Беларуси аналог ENV 13381 вроде бы пока не применяется, вроде бы не готовы экспериментально, точно не знаю. К Украине и Беларуси наверно скоро присоединится Казахстан В части еврокодов и критических температура и там и там переходный период http://pogar.org.ua/laws/law5/18.php с круглыми и квадратными столами http://www.uscc.com.ua/ru/infocentr/...-iz-stali.html Используется ли Еврокод в Беларуси Я не знаю. Но они разработали «переходной НД» ТКП 45-2.02-110-2008 «Строительные конструкции. Порядок расчета пределов огнестойкости». Министерство архитектуры и строительства Республики Беларусь, Минск 2008;по сути это методология СССР из Яковлева, наверно чтобы связать со СНиПом «Стальные конструкции». На ТКП 45-2.02-110-2008 есть ссылка в национальном приложении белорусского варианта Еврокод 3 там, где они должны указывать национальные особенности, т.е для каких то случаем он применим в рамках Еврокод 3. О том, как именно между собой стыкуются СНиП «Стальные конструкции», Еврокод и ENV 13381, каков приоритет на данный момент и куда все это приведет Вам лучше задать вопрос на форму СНГ http://www.proektant.org/index.php?P...d1&board=397.0 Украинским и Беларуским проектировщикам. Я все таки химик который делает огнезащитные материалы. У меня несколько другие интересы. По поводу конструкций под нагрузкой. Без огнезащиты В Европе рассчитывается В Украине рассчитывается или будет рассчитываться В Беларуси рассчитывается или будет рассчитываться В РФ никак. Меня есть ответ ВНИИПО на проект НД для для программы. Программа рассчитывает как в Европе, Украине и Белларусии и у Яковлева. Формулы абсолютно одинаковые. Ответ ВНИИПО испытывать или определять по номограмме из Яковлева (которая построена по расчету по тем же формулам) но строго из книги Яковлев А.И. Расчет огнестойкости строительных конструкций – Москва. Стройиздат, 1970, хотя последняя редакция Яковлев А.И. Расчет огнестойкости строительных конструкций – Москва. Стройиздат" – 1988. Больше всего приколол год издания. С огнезащитным покрытием под нагрузкой В Европе рассчитывается В Украине вероятно рассчитывается или будет рассчитываться– переходный период В Беларуси вероятно рассчитывается или будет рассчитываться -- переходный период В РФ - ответ ВНИИПО на проект НД по программе. Мы не знаю о методиках расчета с огнезащитой – испытывать под нагрузкой по ГОСТ 30247 В Европе, Украине Беларуси толщины для расчета для переда огнестойкости получают по ENV 13381. По нему проводят 4 испытания конструкций под нагрузкой - 2 колонны с минимальной и максимальной толщиной (колоны допускается испытывать без нагрузки, длина колонны 3 метра при такой длине все видно) и две балки с минимальной и максимальной толщиной огнезащитного покрытия. Всего испытываются 15 образцов разных типоразмеров с разными толщинами огнезащиты. Процедура выбора формализована. Результаты испытаний рассчитываются по строго определенным моделям и получаю толщины распространяющиеся естественно на нагруженные конструкции ( иначе кому они нужны) через критическую температуру, т.е для повышения пределов огнестойкости. Кстати в РФ нет официального термина и определения критическая температура. Только в ГОСТ на огнезащитную эффективность написано, что она почему-то равно 500 градусам для ненагруженного двутавра № 20 длинной 1,7 метра и это есть предельное состояние для вышеуказанного двутавра (наверно что-то курят). Вообще это достаточно большая и сложная тема. Лично Я, как химик слабо разбирающийся в строительстве, считаю что еврокод нельзя использовать в том виде какой он есть вместо СНиПов. Так как СНиПы учитывают климатические и территориальные особенности РФ ( дожди, мерзлоту , кастровые пещеры и прочие наводнения со снегом). А Еврокод нет. Оттуда надо брать только алгоритм, описываюший физический процесс несущей способности при пожаре (раз наше ВНИИПО не на что не способно и ничего не знает) и адаптировать к нашим особенностям с нашими коэффициентами . Последний раз редактировалось rx3.fireproof, 16.02.2014 в 23:58. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- похоже,Вы единственный.. ----- добавлено через ~21 мин. ----- в примере расчета по ЕС для балок критич.темп-ра 640..670,колонн - ок.520 вроде. Если по огнезащитной эфф-ти толщина менее в1,3..1,5 раза , то для балок если брать критич-ю темп-ру в 500 градусов,что-то близко может выйти.. для колонн - ??? Может это так ВНИИПО бережет наши мозги от истощения? и экономит средствА ? Обрушений от пожара каркасов что-то у нас не наблюдалось,кроме складов каких-то,так там и огнезащиты то нет.. Последний раз редактировалось grozd62, 16.02.2014 в 20:40. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Цитата:
В РФ просто нет нормативного документа типа ENV 13381 и его никто не планирует делать, но может быть к 2020 году. Если официально признать что такого документа нет, то надо признать что вся огнезащита за последние 20 лет не соответствует требованиям. Пожарные испектора на местах отвечают за то-что они контролирую причем головой, они бы и рады получить такие таблицы и прикрыться, но нет НД, нет таблиц поэтому только испытания под нагрузкой для каждого конкретного случая, где хотите там и берите. ----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
У России у собственный путь. Как говорится назло маме уши отморожу. В программе есть типовой пример огнезащитного материала с почти настоящими толщинами для пределов огнестойкости посчитайте для своего случая колоны. Мог сказать что по Яковлеву критическая температура меньше примерно на 20-30 градусов, чем по Еврокод 3 соответственно толщина больше. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
Цитата:
Цитата:
У Вас в пакете есть утилита,как-то пересчитывающая тощину по огнезащитной эфф-ти в толщину по пределу огнеестойкости. Или я ошибся? Это какая-то хитрая методика? |
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Цитата:
Вот например. http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5343...lnykh_kons.pdf или http://www.silotherm.ru/files/4.pdf В Украине испытаны Органический дефендер ссылка http://audignis.com/Defender-m-Solvent.html вроде бы сейчас в связи с непонятками сертификат отзывают или докажите непонятки. Силотерм ЭП-6 http://audignis.com/Siloterm.html сертификат отозвали, что-то не понравилось Феникс СТВ, Феникс СТВ http://www.aplusb.kiev.ua/page_29.htm претензий пока нет Органический Неофлайм тоже претензий пока нет. Феникс СТВ, Феникс СТВ единственные российские материалы которые испытано в Европе (не на Украине) поэтом данные весят в свободном доступе на украинском сайте, результат приличный стесняться нечего. Это информация 2-ч месячной давности что сейчас не знаю может еще что-то испытали. Утилита считает по одному из расчетных алгортмов EN. Методом регрессией Регрессия самый грубый и самый дешевый метод, «дешевый» - если считать в испытательном центре, все остальные дороже по деньгам. В большинстве все таблицы из Европы по огнезащите которые Вы видели рассчитаны именно по этому методу. У EN такой алгоритм - испытываются короткие образцы 1 м стандартный набор без нагрузки 10 штук по схеме с минимальными средними и максимальными толщинами. - испытываются длинные образцы под нагрузкой 4 штуки. 2 колонны 2 балки Рассчитывают ухудшающий коэффициент, длинные стоят хуже чем короткие. В наборе коротких образцов есть по типоразмеру совпадающие с длинными поэтому их можно сравнивать. Рассчитывают по одному из расчетных методов – например регрессией. Проверяют на критериям. Смысл критериев, что рассчитано должно быть хуже чем испытанное Корректируют чтобы соответствовало критериям Еще раз рассчитывают Получают таблицу Я на собственной практике знаю, что результаты испытаний по огнезащитной эффективности можно использовать для расчета как короткие образцы, так как они практически совпадают с результатами коротких образцов.(теплоизолирующая способность материала без видимых значимых дефектом которые возникают при деформации конструкции под нагрузкой. Когда конструкция деформируется вместе с ней ломается и покрытие трескается и отлетает) Длинные стоят хуже разница где-то 1.05 по температуре при том же времени. Если нет испытаний под нагрузкой, по большому счету можно взять кривые огнезащитной эффективности, ухудшить на 1.05, проверить по критериям, пересчитать и получить толщины для пределов огнестойкости. Ну пока не разработают что-нибудь похожее на EN. Но это лично мое мнение. Там в справке к программе подробно как считает утилита. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Про беларусь не знаю. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.07.2013
Сообщений: 18
|
Не факт. Краски самые чувствительные, потом штукатурки, потом плиты.
Покрытие повреждается еще до наступления деформации за счет расширения и удлинения металла при нагреве. Если это колонна то краска еще и сползает за счет силы тяжести. У штукатурок толщина больше и трещины распространяются, не на все глубину не до металла. Штукатурки прочнее, чем пена краски трескаются меньше. Из-за увеличения размера металла при нагреве что-бы это была заметно и влияло на результат и используются большие образцы. Колонны с огнезащитой допускается испытывать без нагрузки, если длина 3 метра. Это знали еще в СССР. В СЕВ 1000-78 написано для определения предела огнестойкости конструкции с огнезащитой можно испытать колону длинной 3 метра без нагрузки до 500 градусов, именно оттуда в ГОСТ Р на огнезащитную эффективность переползла необоснованная критическая температура 500 градусов, длину то уменьшили. Кстати это написано в пособии по повышении пределов огнестойкости ЦНИИСК 1984 как 4-е предельное состояние, пособие основывается на результатах испытаний по СЕВ 1000-78 . Потом эту интерпретацию результатов отменили введение ГОСТ 30247. В EN длина колонны для испытаний под нагрузкой не менее 3 метра, но можно испытывать без нагрузки Последний раз редактировалось rx3.fireproof, 17.02.2014 в 00:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.10.2014
Сообщений: 2
|
касательно Задача «Вычислить приведенную толщину металла конструкции»
Исходные данные: Z-Площадь поверхности 1т профиля. p-Плотность материала 7850 кг/м3 Z=S1/M S1-площадь поверхности профиля М-Масса профиля (в данном случае 1т=1000кг) S1=P*L Р-Периметр поперечного сечения профиля L-Длина профиля. Отсюда: P=Z*M/L Площадь поперечного сечения равна: S=V/L где V-Объём металла профиля, L-длина профиля. Объём металла профиля можно определить: V=M/р Тогда площадъ поперечного сечения равна: S=M/(L*р) Приведённая толщина равна: tприв=S/P=M/(L*р) * L/(Z*M)=1/(р*Z)=1/(плотность* Площадь поверхности 1т профиля) |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Посмотрел, касательно только вот этого не понял:
Тут даже ед.измерения не сходятся: кг/м не равны м3. И даже если конечная формула как-то верна - t=1/(плотность*S1т), то что делать в случае обогрева не со всех сторон, а с одной или нескольких? Напомню, приведенная толщина равна t=Площадь сечения/Периметр обогреваемый, а периметр обогреваемый не всегда бывает со всех сторон.
__________________
Мой сайт. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Случайный эксцентриситет | p_sh | Прочее. Архитектура и строительство | 14 | 22.07.2009 11:32 |
Расчет металла в SCAD. Вопрос подбора сечения. | DenIZ | SCAD | 4 | 03.12.2008 15:59 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |
Расчет расхода воды по зданию. | Serg Ivanov | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 15.05.2006 11:24 |