| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Еще к формулам расчета поперечки в оболочках есть пример в пособии к СП63.
Как понимать армирование элемента в примере - по одному направлению диаметром 10мм, а по другому 6мм? Я думал, что разные интенсивности армирования в двух направлениях могут быть только за счет разного шага по X и по Y, а сама арматура - одна и та же. Это ведь не схема со скрытыми балками возле колонны, тут арматура физически в одном и том же месте находится, она что, эллиптическая? Или арматура, учтенная при расчете в одном направлении, не может быть учтена в расчете по другому направлению? Тогда все мои результаты расчетов для оболочек выше надо еще и удвоить. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Осреднял я, клянусь! Три раза осреднял!
Осреднение номер раз - плоскости осреднения: Это фишка STARK. Можно выбрать несколько элементов, и выделить их в отдельную расчетную плоскость, тогда все осреднения будут только в пределах этой плоскости, а на границе в узлах будет по два значения - от элементов "по эту сторону границы", и от "заграничных". Например, можно неразрезную балку оболочками задать, указать, что пролеты - отдельные плоскости, и на опорах получить правильные значения Q - слева минусы, справа плюсы; Лиры-Скады на опоре усреднят плюс с минусом до нуля и потеряют максимальное значение Q. При генерации расчетных схем STARK автоматически выносит элементы пилона в отдельную от остальной плиты плоскость, так что значения на изополях осреднены именно по плите, а не замылены с нулевыми значениями внутри пилона. На картинке видно границу по изополям. Осреднение номер два - подгонка сетки: При просмотре изополей в STARK можно строить сечения по линии, и смотреть суммарные усилия по сечению. Сечения провожу по узлам - STARK считает усилия и арматуру в узлах, а не в центре элемента. Если построить 4 сечения по контуру пилона, можно найти суммарную поперечную силу, которая должна быть равна продавливающей силе. А можно пройти по внешнему контуру пирамиды продавливания, и получить продавливающую за вычетом нагрузки на пирамиде, как в рекомендациях НИИЖБ, конечно, если МКЭ нам не врет. Автоматическая разбивка нарезает сетку из четырехугольников. Если провести 3 контура - по пилону, по h0/2 и по h0, получается продавливающая 160, 180, 400 кН при правильном значении 540 кН. Сильный разброс и "драная" форма эпюры в сечении говорят, что результаты ненадежны, погрешность от 30% до 70%. Если делать усреднение, как в статье по ссылке, у среднего значения будет погрешность 50%, и не в запас - это многовато. Так что я, конечно, подставлюсь сейчас под тухлые помидоры, но поделю четырехугольники на треугольники, как на картинке. Форма эпюр сразу выравнивается, а суммарная поперечная становятся равна 250, 400, 600 кН против 540 кН - от -50% до +10%. Если осреднять - будет 20% в сторону уменьшения. Тоже многовато, так что проще брать значения напряжений с внешнего контура пирамиды - они будут слегка завышены. Расчеты раньше я для напряжений с этого контура и делал. Треугольная сетка обеспечила сглаживание, улучшила точность и позволила брать усилие прямо в узле, без лишних ручных осреднений. Осреднение номер три - ручной счет: В ручных проверках выше я брал из МКЭ только общую форму эпюры, которая показывает, что фактически работают только 2 П-контура по торцам, и делил силу на длину контура - это такое же усреднение, как и в формулах СП: силу делим на площадь. В любом случае погрешности МКЭ возле концентратора не могут сравниться с разбросом в формулах самого СП - от 0.5 до 2.5*Rbt*b*h0. Ближайшим соответствием конечно, кажется расчет на продавливание - но есть сильные подозрения, что в данном случае он завышает несущую способность раза в два - "эффект принцессы на горошине" по торцам просто обязан возникнуть. Склоняюсь к тому, что при ручном счете формулу нужно брать от продавливания, 1.0*Rbt*b*h0, но геометрию в расчет принимать без средней части пилона, для условной колонны 600x300мм вместо исходного 1200x300. P.S. Кстати, такой же расчет можно сделать автоматически. Для генерации расчетного контура и АЖТ в STARK нужно задавать колонну. Если колонны поставить по торцам пилона, то продольные силы в них по результатам расчета получаются очень похожими на усилия, которые я принимаю в ручном счете для торцов пилона. А разность усилий в колоннах STARK умеет автоматически экспортировать в расчет на продавливание. Вообще-то экспорт предназначен для расчета стыка колонны с плитой, но, если в таком расчете задать колонну рядом с краем плиты, и задать фиктивный момент, чтобы он компенсировал расцентровку силы относительно контура, то результат расчета будет как раз совпадать с ручной проверкой. В моем примере ручной счет урезанного пилона и автоматический с подмухлевкой параметров показывают одно и тоже - плите 200мм нужна поперечка, разница в армировании - 10%. P.P.S. Если пилон работает как диафрагма и участвует в передаче моментов от ветровой нагрузки на плиту перекрытия, то ручным счетом найти дополнительные усилия проблематично - надо вручную всю схему на ветер считать, а автоматический расчет продавливание в два клика ответ дает. Кто скажет, что МКЭ не подходит для расчета на продавливание - пусть первый бросит в меня контрпримером! |
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 233
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
1. В нем не определены правила определения продавливающей силы.
Какая сила приходится именно на торец и продавливает расчетный контур? a) Пропорциональная длине контура? b) С грузовой площади, соответствующей контуру? c) Самый пессимистический вариант - рычажная? Разница раз в пять (схемы на картинке). 2. В нем написано, что торцы пилона проверяются на продавливание, а середина - по наклонным сечениям. Пусть будет оптимистичный вариант распределения - сила равномерно размазана по контуру. Торцы проверяются по 1.0*Rbt*b*h0, а серединка? - Если по оболочечной модели, то 0.5*Rbt*b*h0 - вполовину слабее торца. При равномерном распределении не пройдет середина, и именно по 0.5. - Если по балочной модели, то тоже 0.5*Rbt*b*h0. У меня ведь балка с маленькой нагрузкой, из всех сечений сработает C = 3h0 (как на картинке). Нормальные расчеты: всегда идут вразнос! Были бы в отчете примеры - не было бы вопросов. Цитата:
Цитата:
И это не считая грязного хака, который позволяет путем переименования опоры в нагрузку и наоборот менять расчетную несущую способность конструкций. Чему равна несущая по бетону в сечении на картинке? "Инженер, имеющий одну расчетную теорию, точно знает, сколько несет конструкция. Инженер, имеющий три расчетные теории, никогда ни в чем не уверен." (с) ИМХО, такой разброс говорит об одном - логичную и точную теорию расчета на поперечную силу создать не удалось. Взамен авторы норм предложили простую, но грубую методику, коэффициенты в которой подгоняются под результаты испытаний для конкретного вида конструкции. Если моя конструкция точно такая, как в СП - строго балка и или строго колонна - то смело бери формулы соответствующего раздела, их коэффициенты проверены и обеспечивают прочность. Если же точного соответствия нет, как в случае с пилоном - нужно либо уточнять коэффициенты экспериментально, либо брать худший из похожих. К сожалению, худший из похожих дает странный результат - шаг пилонов 2.15x2.15 м. Если пилоны 1200x300 заменить на колонны 300x300, понадобится шаг 4.3x4.3 м. Либо "худший из похожих" слишком пессиместичен, либо пилон реально в 4 раза опаснее колонны. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 233
|
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- В расчетах на продавливание берется Rbt*b*h0 без коэффициента 1.5. Расчет по наклонному сечению имхо не актуален в данном случае он больше для балок и плит, опертых на сплошные стены. А считать на поперечную силу по усилиям в оболочках вообще смысла не вижу, они там неправильно считаются, особенно в местах с большой концентрацией напряжений. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177
|
Нубий-IV,
тут все вышесказанное с картинками и комментами тянет на кандидатскую) вы инженер или научный работник?) если инженер, есть СП, какая хрен разница в продавливании между колонной и короткой стеной? и вообще, пользуйтесь "лирой" , она оч хорошо "заточена" под жб хочется углубиться?, тогда - в СП (нагрузка + и вся геометрия зоны) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Нубий-IV
Вы правильно двигаетесь в своих изысканиях на эту тему. Истина где-то рядом... (С) Вопросов действительно много, касательно определения продавливающей силы касательно расчёта на продавливание плиты краем пилона. Многие здесь немного недооценивают глубину проблемы. Подкину ещё дровишек: Усилия продавливания (Q) будут ещё зависеть о того, какую жесткость плиты перекрытия вы назначите. Варианты: начальный модуль Е, пониженный 0,3Е, нелинейный Е, супер жесткий хЕ, супер "жидкий" 1/хЕ (последние 2 варианта чисто экспериментальные, для понятия влияния Е). А ещё усилия в плите будут также меняться в зависимости от того, будете вы считать перекрытия в ортодоксальной постановке или с учётом Монтажа (генетическая нелинейность). Критерием правильности ваших изысканий должны быть грузовые площади для плиты и реакции в узлах пилона (может усилия N в пилоне под плитой). Дерзайте Также рекомендую почитать: О расчете на продавливание плит перекрытий прямоугольными колоннами (пилонами) |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Формула в Еврокоде странная - поправочный коэффициент k умножается на момент: . Получается, что при нулевых моментах поправка пропадает. А вот американские нормы логичнее - и соотношение сторон учитывают, и соотношение размеров плиты с пилоном. В худшем случае, при длинных пилонах или тонких плитах они уполовинивают несущую. В моем примере по этим формулам поправка k = 0.5 + толщина/длина = 0.5 + 0.3/1.2 = 0.75, теряется 25% прочности, плита 200 без армирования не проходит - это то, что я и предполагал. Дровишки тоже хороши, я сразу не догадался про жесткости подумать. Зато теперь вспомнил, где видел похожие расчеты - опирание балок на кладку. Там тоже при изменении жесткости балки меняется форма эпюры, от прямоугольной до треугольной. Цитата:
А если этот пилон ветровую нагрузку воспринимает и на перекрытия часть момента передает - там тоже продавливающие усилия должны возникать. Продольной силы формально как бы нет - а грузовая площадь есть? Рис (2) - из книги Ханджи по высотным зданиям. Удобнее машинный счет - STARK нагрузки для продавливания с узлов схемы снимать умеет. Дальше задаю положение "колонна на краю плиты" - расчетный контур будет как в отчете НИИЖБ - 3 линии вокруг квадратного торца, геометрические характеристики в отчет выводятся - картинка (3). Остается на калькуляторе силу на площадь поделить - 280/0.18 = 1556 кПа > Rbt = 1050 кПа. Это чуть-чуть пессимистичнее, чем по американским нормам. Offtop: А все началось с пятен автоматически подобранной поперечной арматуры. Все кругом говорили: "не верь МКЭ, он врет!". А МКЭ - крут! Люблю его! |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Немного оживлю тему
При усилении балконной плиты, в верхней зоне основного перекрытия "выдалбливаются" борозды (h=20мм до существующей арматуры) под балки усиления. Схема с пилонами. Естественно, некоторые борозды попадают в зоны продавливания. Как доказать, что так делать нельзя (борозды в зоне продавливания)? Не понимаю, какое h0 заводить в расчет. Ведь по сути толщина перекрытия уменьшилась за счет "срезки" защитного слоя. Арматура хоть и есть, но без защитного слоя. Просто брать высоту бетонного кубика наверное некорректно. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
А какой процент по длине "расчётного периметра" составляет длина борозд? Здесь в зависимости от этого процента и следует применять какие-то расчётные предпосылки. По факту же, продавливанием может "страдать" не только ЖБ плиты но и просто Бетонные (или из др. материала). К тому же, обычно усиливают что-то с частичной разгрузкой усиливаемой зоны. После восстановления предполагается совместная работа элементов усиления и старого бетона, поэтому и расчёт на продавливание следует вести на сечения конструкции с усилением. При расчёте таких мест также стремятся снизить "законными" путями ещё и действующие нагрузки. Например, распределенную нагрузку от перегородок заменяют на фактическую. Или конструкцию пола делают с применением облегченного пирога (стяжку на утеплитель заменяют), или перегородки из более легших материалов. Временную нагрузку на балконах тоже следует правильно (см. СП 20) учитывать по итогу. А ещё у балконов бывают термовкладыши (если новый дом). |
|||
|
||||
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 573
|
Цитата:
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Поперечное армирование плиты перекрытия. Неадекват в результатах расчёта. | РастОК | Лира / Лира-САПР | 33 | 29.04.2021 11:57 |
Сопряжение безбалочного перекрытия с крайними монолитными колоннами. | Skovorodker | Железобетонные конструкции | 47 | 26.05.2016 15:52 |
Расчёт сборного безбалочного железобетонного перекрытия 6х6м | dimongin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 08.03.2015 23:16 |
Поперечное армирование плит в Лире на квадратный метр | Valerius_78 | Лира / Лира-САПР | 4 | 18.12.2014 13:29 |
Опирание безбалочного перекрытия на край стены | Prokurat | Конструкции зданий и сооружений | 10 | 23.04.2009 23:29 |