[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Не помню такого.

СНиП 3.03.01-87 п.4.2:

Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.

Да я уже писал что со "спецификацией металлопроката" у меня вопросов нет. Например состоит моя конструкция из 10 колонн и 5 балок:
колонна это тр. Ø520 (500 кг) + лист 8 (2 кг)
балка это двутавр №30 (300кг)
в спецификации металлопроката у меня будут стоять веса умноженные на кол-во:

Наименов........ Масса металла по
профиля ...... элементам констр., кг

..................... колонны.......балки
тр. 520 ............ 5000 ............ -
лист 8 ................ 20 ............. -
двутав №30.......... - .......... 1500

вес профиля на единицу я беру из ведомости элементов, а вот кол-во мне взять не откуда, т.к. спецификации элементов нет (как это например предусмотрено в КЖ).

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV т.к. спецификации элементов нет

Еще раз. В КМ вы берете просто на весь обьект. Добавляете 1 % на сварку и 3 % на обрезы и все. И разрабатывается КМД (в вашем случае - обязательно).

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV т.к. спецификации элементов нет

Теперь понял.

Сообщение от RomaV (как это например предусмотрено в КЖ).

О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?
Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?

В основном, да.

Сообщение от yrubinshtejn Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?

В монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.
Если разновидностей элемнентов немного и всех по одной штуке, то без спецификации элементов можно обойтись (наверно).
Если конструкция "грандиозная", то имеет место отдельная спецификация на элементы и потом ещё спецификация на каждый элемент. Как-то так:

[wvovanw]

RomaV , если у вас схемы расположения балок, колонн, связей, то это общая ведомость элементов, в которой вы указываете из чего каждый элемент выполнен (допустим двутавры, уголки и т.д.). Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.

[RomaV]

Сообщение от wvovanw Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.

Ну я про это и спрашивал. Просто в ГОСТ 21.502 этот момент непонятно "обрисован", если читать ГОСТ 21.1101 раздел 6, то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.

Не правильное понимание.
На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.

Сообщение от RomaV монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.

Подскажите пожалуйста норматив.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Не правильное понимание. На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.

Что есть "справочник Кузнецова"?

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите пожалуйста норматив.

ГОСТ 21.1101 п. 6.1

Сообщение от ГОСТ 21.1101-2013 6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Что есть "справочник Кузнецова"?

Перевод на русский язык требований стандартов.
Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова.
В простонародье справочник Мельникова.

Сообщение от RomaV ГОСТ 21.1101 п. 6.1

Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Перевод на русский язык требований стандартов. Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова. В простонародие справочник Мельникова.

Устарел похоже справочник-то, ГОСТы после 2000-го года в основном уже.

Сообщение от yrubinshtejn Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.

Ну что есть, с тем и работаем.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV ГОСТы после 2000-го

В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.
В Вашем случае с монолитом - самодеятельность я подозреваю. Просто выход из ситуации.
Что касается ГОСТа на КМ - это документ "в возрасте". Например среди разделов проектной документации нет раздела КМ, как собственно и КЖ, согласно ПП №87.
Сам ГОСТ 21.502, невооружённым глазом видно, разделяет КМ и КМД. Заказчик сегодня, по понятным причинам, стал умнее и выдвигает соответствующие требования (на рынке). Даже вот Вы в данном случае пытаетесь выпустить некий "гибрид", а не выходит.
Бардак-с.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.

yrubinshtejn, ни кто ничего не подразумевает. Я работаю с тем, что имеется из ГОСТов на данном этапе. ГОСТ в справочник не отсылает, в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции существуют. Может раньше так и было, но теперь по другому.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции

Я же Вас не отговариваю. Просто говорю, что кроме этой фразы для исполнителей другого и нет.

Сообщение от RomaV Ну что есть, с тем и работаем.

Вот я собственно про что.
Не ровен час, когда я к Вам обращусь за советом, как по монолиту "подогнать ноги под сапоги".

[RomaV]

Господа КМщики ещё такой вопрос: в спецификации металлопроката нужно посчитать металлопрокат, а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? Есть какая-нибудь табличка на это случай для метизов и т.п.?

[RomaV]

Сообщение от RomaV ... ,а где записать сколько стальных канатов используется...

Ну кто-нибудь отзовитесь!
Разве с канатами или вантами ни кто ни чего не проектировал?

[yrubinshtejn]

Проектировал. Но на пальцах не объясню.
Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение) где вписывается на ряду с прочими данными также предприятие изготовитель. Форму спецификации брал вродебы по ЕСКД. В СПДС эта форма наверняка есть. Вы даже приводили както стандарти я её пролистывал.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение)...

Не такую ?



из ГОСТ 21.110

[yrubinshtejn]

Именно.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Именно.

Блин, опять ()()

Нелегитимно немного будет её применять, пункт 4.1 из ГОСТ 21.110-2013

Сообщение от ГОСТ 21.110-2013 4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций)