| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 242247
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2009, 12:29
#121
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Спасибо, все понял: по сути осталось все, как раньше.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 19:04
#122
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Но мы несколько отвлеклись от темы именно этого форума ГОСТ 21.502-2007. Видимо, на этот форум никогда не заглядывали сотрудники ЦНИИПСКа.
Я задавал вопросы о терминах, применяемых в этом виде проектной документации. В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 20:36
#123
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?
По перечисленным терминам противоречий нет. Что касается определения узла –
Цитата:
узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупнено
то противоречие в детализации разработки проекта на разных стадиях.
В КМ разрабатывается принципиальное решение узла, на стадии КМД он будет несколько переработан (увеличены или уменьшены размеры фасонок из-за сварных швов и т.д.).
В ГОСТе заикнулись про обеспечение расчетной схемы здания – вот это определение нужно где-то дать.
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 21:36
#124
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Этот стандарт как-то выбивается из всех стандартов СПДС - он не совсем в системе СПДС, а как-то особняком. Во всех остальных стандартах, если принято что-то выделять, то совершенно конкретно написано, как это нужно обозначать, как нужно обозначать составные части. Например, в чертежах ОВ, ВК и ТМ есть установки. В соответствующих стандартах написано, как обозначать эти установки, как обозначать их элементы. Ничего этого нет в ГОСТе про КМ. Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения? Почему таких чертежей нет в КЖ? И почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?
Об узлах. В СН, если судить по тексту, это был, в большей степени, выносной элемент, нарисованный более крупно. Но там была фраза, которая при стандартной трактовке ставит в тупик. Это фраза: "Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения, в чертежах не приводят".
Т.е. если, на чертеже общего вида или схеме расположения элементов нет обведенного в кружок изображения с его обозначением на полке выносной линии, то и узла нет! Т.е. в КМ в понятие "узел" вкладывается нечто большее, чем в п.5.5.3 и 5.5.4 ГОСТ Р 21.1101-2009. Узел, оказывается, имет конструкцию.
В ГОСТ 21.502-2007 также написано:
"5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения".
Этот термин требует дополнения, например, "строительный узел" или "конструктивный узел" или как-то иначе, т.к. просто "узел" (выносной элемент изображения) никак не может "обеспечивать работу расчетной схемы здания или сооружения" и иметь конструкцию.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:21
#125
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?
Готовые изделия в разделе КМД.
Цитата:
Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения?
В ГОСТе нет, есть в справочниках МК.
Например, Кузнецов.
http://dwg.ru/dnl/1184
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кузнецов.jpg
Просмотров: 370
Размер:	122.8 Кб
ID:	28146  
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:28
#126
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Читаю ГОСТ 26047-83 (он в ссылочных документах)
2.1. Структура марок устанавливается раздельной:
для конструкций и изделий в рабочих чертежах металлических конструкций (КМ) конкретных объектов;
для типовых конструкций в чертежах КМ, а также для конструкций в стандартах и технических условиях;
для конструкций и изделий в рабочих деталировочных чертежах металлических конструкций (КМД), в том числе типовых конструкций;
для готовых конструкций и изделий.
2.2. Марка конструкции и изделия в чертежах КМ конкретных объектов состоит из буквенно-цифровой группы и устанавливается в соответствии со структурой:
И далее по тексту. В этом ГОСТЕ 83 года в КМ есть изделия
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:54
#127
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Этим ГОСТом пользовались разработчики серий и типовых проектов. Проектировщики им не пользуются - очень неудобная система.
На стадии КМ конструкции до изделий не разрабатываются. Изделие может быть в КМ только как ранее разработанное до стадии КМД. Например, применяется типовой проект с фермами - его в прилагаемые документы - в проекте указываем марку фермы.
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 23:03
#128
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Так чего же на него ссылаются в этом ГОСТе и почему в него не вносят изменения?
Я уже писал, что СПДС заброшена, специалистов, могущих написать стандарты, нет. Как выясняется, и проверить его до публикации было некому
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 23:10
#129
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Да согласен я, что нужно переделывать ГОСТы, согласен. Просто отвечал на вопросы...
пст вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2009, 06:59
#130
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,608


На рисунке Б.4 кран и крановые пути показаны видимыми линиями (ГОСТ 21.112-87 «СПДС. Подъемно-транспортное оборудование. Условные изображения»). Правильно невидимыми линиями показывать (приведено в приложении 2 ГОСТ 21.501-93). И откуда на грузоподъемности крана буква Q= взялась?
tankist вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 16:56
#131
kazax


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 18


Коллеги, надеялся, дискуссия давно прекращена, одноко... Просто нужно следовать указаниям всех положений ГОСТОв СПДС и ЕСКД, сделать это очень просто, не заморачивайтесь, помните, что ВЫ - ИНЖЕНЕРЫ.
Искать промахи других - последнее дело. КАЗАХ.
Сорокин, у тебя ВЕЧНЫЕ 51.
Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать, но советую внимательно просмотреть все материалы дискуссии.
Особенно Посты 70 Сорокина и мой 78.

Последний раз редактировалось kazax, 17.11.2009 в 17:22.
kazax вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 22:59
#132
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Цитата:
Сообщение от kazax Посмотреть сообщение
Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать
Учись!
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 15:57 По поводу прекращения дискуссии
#133
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Kazah написал, что пора заканчивать дискуссию, просто работать нужно. У меня по этому поводу получилось довольно длинно, поэтому во вложении
Вложения
Тип файла: doc По поводу окончания дискуссии.doc (53.5 Кб, 1413 просмотров)
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 10:00
#134
pinjener


 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 86


Господа инженеры,есть ли Приложение А"Пример оформления листа нагрузок на фундаменте" в хорошем качестве,в norme не разобрать((Буду признателен если подскажите книгу по проектированию КМ,может кто чертежами поделится,на что можно соорентироватся. [email protected]
pinjener вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 14:24
#135
Ale$ka


 
Регистрация: 12.11.2007
Томск
Сообщений: 19
<phrase 1=


Если нажать кнопку "Показать документ в виде изображения", то при увеличении страниц все замечательно видно. Я так делала и с картами по нагрузками.
Ale$ka вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 13:09 О спецификации металла
#136
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла:
- в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица);
- в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица);
- в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое).
При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила).
Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы.
Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2010, 18:12 Вопрос к знатокам!
#137
Pasha_cam


 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 34


Здравствуйте!

Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица).

В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое?

Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам?

Заранее благодарю!
Pasha_cam вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2010, 19:11
1 | #138
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pasha_cam Посмотреть сообщение
Здравствуйте!

Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица).

В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое?

Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам?

Заранее благодарю!
В общем случае:
Nmin (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета фундаментных болтов, т.к. при минимальной сжимающей силе в фундаментном болте возникает наибольшее растягивающее усилие от изгибающего момента в колонне.
Nmax (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета собственно фундаментов, определения максимально возможных напряжений под подошвой, хотя и по Nmin подошву нужно проверять на предмет отрыва.
Хотя конечно этих двух комбинаций бывает достаточно лишь в очень простых случаях. Очень часто еще требуется проверять еще и по Mmax (и соответствующим ему N,Q), однако и этого может оказаться мало. Наиболее опасное сочетание теоретически может состоять из каких-то промежуточных значений M,N и Q.
В общем ГОСТовская таблица очень хорошо подходит для одноэтажных однопролетных сараек, без кранов желательно. В остальных случаях нужен более тщательный анализ.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 06:36 Задание на фундаменты
2 | #139
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Требования к оформлению задания на фундаменты достаточно условны, если проект выполняется внутри одной конторы, то задание может быть сделано "от руки". Я, задание на фундаменты принципиально выполняю в каждом проекте, и оно в обязательном порядке содержит:
- требования к материалу анкерных болтов и наибольшие значения напряжений под плитами для назначения бетона;
- граф сочетания нагрузок, коэффициенты надежности по нагрузке для кождого загружения (нагрузки могут быть представлены по загружениям, а не в виде РСУ, до появления ЭВМ это делалось так!);
- схема баз колонн, чертеж баз (габариты плиты, отметка, привязки анкерных болтов, диаметры, вертикальные размеры с длиной нарезки).
Направляю Вам чертеж, который сейчас в работе. Номера баз из расчета, все значения воздействий из расчета, без ручной перепечатки.
С уважением Sergeyev.
Вложения
Тип файла: rar 100610Фундамент.rar (3.13 Мб, 523 просмотров)
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2010, 11:37
#140
Pasha_cam


 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
В общем случае:
.........
Огромное спасибо!!! Разобрались.
Pasha_cam вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40