| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 242250
 
Непрочитано 28.06.2011, 09:29
#141
serg55573


 
Регистрация: 01.09.2010
Сообщений: 8


У меня такой вопрос. Я делаю КМД по КМ и часто встречаю ссылки на типовые серии. Какие документы позволяют на стадии КМ не проектировать отдельные конструкции (площадки, окраждения, фермы, колонны), а предлагают сделать это на стадии КМД по типовым сериям? Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций. Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.
serg55573 вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 10:22
#142
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075


Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций
Ага, сейчас. Я за 11 лет работы только один раз смог применить типовую серию Молодечно. Не конечно я в данном случае статистическое отклонение, но смысл в том, что типуху делают не все.
gad вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 10:37
#143
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
.. Какие документы позволяют на стадии КМ .. сделать это ... по типовым сериям?
На сегодня - видимо, никакие - все технормы перепаханы, камня на камне не осталось...
Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций.
В принципе как раз редко какой КМ весь составляется из серийных конструкций. Ну может в некоторых институтах остались - там, где проектирование узкоотраслевое, мхом обросшее, и никто туда не пролезает.
Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.
Оформлены - хрен с ним, с оформлением, они разработаны на базе устаревших, отмененных, забытых и умерших норм.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 11:04
#144
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
Не конечно я в данном случае статистическое отклонение
Похоже все таки попадаю в выборку .
gad вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 20:34 вопрос по оформлению "Ведомости элементов"
#145
Svetlana68


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 2


Здравствуйте, уважаемые коллеги! Помогите, плиз, разрешить спор с моей завгруппы. За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10, а, например, -10x200x400, то соответственно в ведомости я должна записывать этот лист именно так, а не вносить ее в общий расход. Поэтому, может не очень правильно, я пишу t10, а внизу в скобочках, для тех, кто будет строить, -10x200x400 (небольшая отсебятина). Завгруппы моя требует, чтоб я написала только -10x200x400 без всяких скобок. При этом в ведомости общий расход давать на всю t10. Я просто очень дотошный товарищ (реально, от слова "тошнить"). Кто знает, где об этом написано. Просто переспорить ее, даже будучи правым на 150 %, не просто. У человека аргумент один -крик. Поэтому, если я не права-хорошо, по крайней мере на будущее буду знать. Но если права, то куда ее нужно тыкнуть носом?
Svetlana68 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 22:12
#146
serg55573


 
Регистрация: 01.09.2010
Сообщений: 8


Завгруппы говорит дело, по вашему КМ я буду делать КМД. Мне удобнее видеть общий расход металла на стадии оценки КМ. Кроить металл по КМ никто не будет, соответственно группировка металла по геометрии не имеет смыла. Писать t10, а внизу в скобочках, для тех кто будет строить "-10x200x400" тоже не имеет смысла, т.к. загромаждает чертеж. Вывод: пожалете нас КМД-шников, делайте проще и понятнее плииз.
serg55573 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 22:40
#147
Reka

просто конструктор
 
Регистрация: 12.02.2008
Космос
Сообщений: 358


Цитата:
Сообщение от Svetlana68 Посмотреть сообщение
За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10
см. ГОСТ 2.321-84:
"...
Толщина (листов, стенок, ребер и т.д.) - s
...
Шаг: винтовых пружин, ... и т.д. - t
...
"
Хотя (по существу вопроса) в новом ГОСТ (правда в справочном приложении ) используется t - см. вложение
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ 21.502-2007.pdf (55.6 Кб, 299 просмотров)
__________________
Чистая совесть только у людей с короткой памятью.
Reka вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 23:45
#148
Svetlana68


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 2


Serg55573, Reka - спасибо за ответы. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".
Svetlana68 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 08:18
#149
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Svetlana68 Посмотреть сообщение
.. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".
Если не предусмотрен КМД, то есть несколько способов оформить детализацию:
1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.
2. В КМ же разрабатываете элемент согласно п.5.6 ГОСТ21.502, что и будет своеобразным КМД. Никаких дополнений в ведомость - ведомость для схемы.
И тем более в ТСМ - общий тоннаж по профилю и стали, и баста.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 09:38
#150
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,125
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.
Замаскированный КМД
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 12:01
#151
sei


 
Регистрация: 22.08.2011
Сообщений: 64


Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения...
Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько было всякого разного поначерчено,.....
а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...

Последний раз редактировалось sei, 28.09.2011 в 12:58.
sei вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 12:45
#152
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


Цитата:
Сообщение от sei Посмотреть сообщение
Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения...
Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько быдо всякого разного поначерчено,.....
а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...
не стоит так делать. делайте уже раздельные проекты. КМ так КМ, КМД так КМД. Все равно для КМД данный проект использовать не получиться, нужно делать заново. а для КМ большая часть проекта лишняя.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 15:29
#153
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,608


Рисунок Б.3
Вложения
Тип файла: rar Б_3.RAR (380.0 Кб, 236 просмотров)
tankist вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 08:55
#154
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Цитата:
sergeyev
Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла:
- в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица);
- в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица);
- в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое).
При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила).
Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы.
Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Как объяснить людям, что оно не упало ни кому?
Спасибо за инфу!
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 10:23
#155
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Это иначе называлсь "Ведомость потребности в материалах". Исчезло всё с отменой ГОСТ 21.109. Пусть сметчики скажут:"А оно нам надо?". Или пусть эти творцы сошлются на норматив.
Сочуствую тебе.
 
 
Непрочитано 17.11.2011, 13:25
#156
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Не нашел раритетный ГОСТ 21.109.80
Я так понимаю, что в нем была эта ведомость. А в заменяющего его ГОСТ 21.110.95 этой ведомости нет. Значит все в сад! Правильно?
Сметчики сказали- "Оно нам не упало!"
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2011, 19:04
#157
Алек.


 
Регистрация: 21.05.2008
Сообщений: 44


Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, что означают "+M" и "-M" в таблице 2. расчетные нагрузки на фундаменты? А также усилие S,тс в таблице 1 размеры опорных плит баз колонн?
Алек. вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2011, 20:28
#158
nikolay2

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.11.2008
Старый Оскол
Сообщений: 253
Отправить сообщение для nikolay2 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Как объяснить людям, что оно не упало ни кому?
Спасибо за инфу!
Мне допустим так удобнее! А раз удобнее значит нужно! Иногда бывает что заказчик обращается или те, кто разрабатывают КМД звонят и говорят что там-то ошибка, такого-то профиля должно быть больше. А в противном случае если этот столбец убрать, то позвонят и скажут - пересчитайте весь металл потому-что у нас на тонну больше получилось.
Да и заказчикам удобнее, как известно многие объекты строятся по КМ(без разработки КМД) поэтому лучше когда показано какого профиля сколько.
И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?

И еще .. пункт 5.8. по моему полная ерунда.. не понимаю зачем все так усложнять. Мы до сих пор спецификацию включаем в состав КМ и считаем с учетом отходов на обработку и массой наплавленого металла. (Экспертиза пока ничего не говорила.)
nikolay2 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2011, 22:27
#159
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Цитата:
А в противном случае если этот столбец убрать
Дык там целая ведомость, а не столбец!
Цитата:
поэтому лучше когда показано какого профиля сколько
А в спецификации металла разве не подробно расписано какого и сколько?
Цитата:
И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?
В спецификации, как раз сечение указано, а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2011, 22:59
#160
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.
Ну тогда найдите, пожалуйста, в этих коэффициентах квадратные трубы, круглые трубы, круг, квадрат...
Там многова нет. Сметчикам в любом случае не гуд считать эти площади.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей марки КМ sveta-V Прочее. Архитектура и строительство 74 27.08.2014 08:26
Стандарты оформления чертежей (бумага) Sleekka AutoCAD 23 01.12.2011 14:00
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Оформление чертежей по ГОСТ 21.101-97 Владимир Егорьев Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 16.01.2010 17:46
Особенности чертежей КМ средствами AutoCad Анкона AutoCAD 9 10.01.2008 00:40