Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Поперечное армирование сварными каркасами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2019, 11:20 1 |
Поперечное армирование сварными каркасами
TNemo
 
СПб
Регистрация: 14.11.2011
Сообщений: 1,349

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

Вложения
Тип файла: pdf КЖ.pdf (679.2 Кб, 1756 просмотров)

__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 03.10.2019 в 12:28.
Просмотров: 66155
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:32
#121
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


h5r32, у эксперта скорее вопросы возникнут когда плите над опорой вместо отрицательного момента увидит положительный (все мы получали такой считая плиту упругой). Offtop: Вообще эксперты это отдельная тема..
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:35
#122
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Вообще эксперты это отдельная тема
Ну почему отдельная, мне вот не интересна "реальная работа конструкции" так как мне за нее деньги не платят, мне надо пройти инстанции, вот и интересуюсь опытом людей которые могут обосновать почему можно просто так взять и обнулить крутильную жесткость.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:36
#123
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Есть сертифицированный расчетный комплекс
- есть также сертифицированный эксперт, сертифицированный проектант и сертифицированная проектная контора.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:41
1 | #124
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843


eilukha, Я просто привел реальный вопрос, реального ответа на поставленный вопрос Вы не привели. "Сертифицированные" расчеты не в счет.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:44
#125
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Я не знаю, с экспертами редко общаюсь.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:44
#126
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Offtop: И ещё есть крутые размытые пункты сп из серии конструкция должна быть рассчитаны с учётом реальных условий деформирования в физически нелинейной постановке, стадийности возведения и во временной области...
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2019, 21:52
#127
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Есть сертифицированный расчетный комплекс, он показывает что должна быть поперечка d20 ш100, "Вы" ставите d8 ш100, обосновывать то что вы противоречите расчету сертифицированного программного комплекса это уже задача ваша.
В упругой постановке да, а с учетом нелинейности или снижением жесткости уже будет другое. Тут все дело как посчитаете нужным так и покажет, другое дело насколько это соответствует действительности, в данном случае будет все надежно(причем сильно надежно) и то если потом еще вариант посчитаете с шарнирным опиранием плиты на балку. Вот, а действительность между двумя этими вариантами
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 05:17
#128
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Суровый Хабаровский Котэ по имени К1

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
предположительно - если его диаметр не ниже поперечной, он будет выполнять функцию анкерующего стержня
В пособии к старому СНиПу 2.03.01-84 была формула для определения анкерующего усилия в поперечным стержне (формула 82, таблица 22). По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне. Например, d6 A240 Rsw=175МПа в B25 анкерится, а уже d8 - требует либо два стержня, либо анкерующий большего диаметра. Кто знает - у этой формулы граница применимости на поперечную арматуру распространяется? Если да, то почему ее в СНиП и в СП не взяли? И как продолжить таблицу 22 за d14 - там зависимость нелинейная?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: К1-Кт.jpg
Просмотров: 486
Размер:	190.8 Кб
ID:	218817  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 09:05
#129
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками. Эти отдельные стержни были объединены двумя параллельно расположенными стержнями диаметром не более 5мм. Такая "расческа" получается. Причем шаг поперечной арматуры явно превышал шаг требуемый нашими нормами. Кстати нам в контору приносили такие каркасы в качестве рекламного "экспоната".

По нашим нормам такое поперечное армирование учитывать в расчете нельзя. А они армируют и у них всё хорошо.

Может что-то с нормами не так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20191014_130728.jpg
Просмотров: 145
Размер:	264.1 Кб
ID:	218821  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20191014_130738.jpg
Просмотров: 118
Размер:	201.7 Кб
ID:	218822  
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 14.10.2019 в 09:46.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 10:23
#130
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
Есть сертифицированный расчетный комплекс, он показывает что должна быть поперечка d20 ш100, "Вы" ставите d8 ш100, обосновывать то что вы противоречите расчету сертифицированного программного комплекса это уже задача ваша.
Бывает сертифицированный комплекс хрень показывает. В новых версиях лиры находил критичные косяки в таких очевидных местах Если глубже копнуть и подбор арматуры залезть, то там я думаю много вопросов возникнет. Разработчики ни за что не отвечают. За результат отвечает расчётчик.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 10:45
#131
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками. Эти отдельные стержни были объединены двумя параллельно расположенными стержнями диаметром не более 5мм. Такая "расческа" получается. Причем шаг поперечной арматуры явно превышал шаг требуемый нашими нормами. Кстати нам в контору приносили такие каркасы в качестве рекламного "экспоната".

По нашим нормам такое поперечное армирование учитывать в расчете нельзя. А они армируют и у них всё хорошо.

Может что-то с нормами не так?
Я на эту тему писал еще в теме "СП 63.13330.2018. Обсуждение". https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=25 вот не знаю, дойдет до кого или нет.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 11:35
#132
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...
В сторону эмоции, пожалуйста.
Данный объект является бюджетным, следовательно проектная документация прошла Госэкпертизу.
В pdf рабочая документация
ГАСН на месте смотрит соответствие объекта строительства проектной документации.
Кто прошляпил - Госэкспертиза, или проектировщик самовольно выполнил рабочую документацию с отклонением от проектной- непонятно.
Нужно смотреть всю цепочку: ПД, заключение экспертизы, рабочую документацию, что выполнено по факту.
И только потом делать выводы.
__________________
From Siberia with love

Последний раз редактировалось vl74, 14.10.2019 в 11:42.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 12:03
1 | #133
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне. Например, d6 A240 Rsw=175МПа в B25 анкерится, а уже d8 - требует либо два стержня, либо анкерующий большего диаметра. Кто знает - у этой формулы граница применимости на поперечную арматуру распространяется?
для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: анкеровка.PNG
Просмотров: 182
Размер:	56.5 Кб
ID:	218833  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 12:41
#134
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


У меня "детский" вопрос:
На что работает хомут? На срез или на растяжение/сжатие?
Вроде бы на поперечную силу?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.10.2019, 12:50
| 1 #135
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В пособии к старому СНиПу 2.03.01-84 была формула для определения анкерующего усилия в поперечным стержне (формула 82, таблица 22). По ней получается, что за одиночный стержень удается анкерить только очень маленькие диаметры в достаточно прочном бетоне
Посчитал. у меня получилось 6А1 несет 500кг, а сам он по 1 гр. на растяжение несет 600кг. Особого снижения нет. Может чего не так считаете?
Да, где в этой формуле вы нашли диаметр продольного стержня то? Там dw и в обозначениях и в таблице одно и то же - диаметр поперечного стержня. Тут даже w стандартно для поперечки применяется.

Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Нубий-IV, в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками.
Не факт, что те кто к вам пришел производит эти хреновины по нормам. Там тоже есть проходимцы, тем более на экспорт... кто еще будет в РФ лезть кроме проходимцев?
Видет такое решение, только эти коротыши с болтами были приварены к двутавровой балке, а сверху монолитная плита заливалась. Это на Стадионе Зенит кто то так решит совместную работу металла и жб организовать. Странно, ну да их проблема, может тоже из к.н. импортных норм тиснули расчет.

Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
В сторону эмоции, пожалуйста.
Ну почему же? Мы, слава Богу, не у прокурора, а человек эмоциями живет, без них никак, да и не интересно.

Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Данный объект является бюджетным, следовательно проектная документация прошла Госэкпертизу.
Угу, прошла. Что такое экспертиза и кого называют экспертами... хм, это название в русском языке означает, что ваш оппонент лучше вас разбирается в теме обсуждения... Сегодня это чаще уже не так. Тенденция отрицательной селекции началась где то в 2005г. и сегодня думаю даже еще пика не достигла. Нет предпосылок.

В стадии П все то же, только нет в примечаниях варить Э42, но нет и нормированной прочности.
За то есть веселые картинки с согнутой под прямым углом продольной арматурой.

Да, и строители то должны строить по Р, технадзор должен принимать по Р, а в П тонкости сварки могут в принципе не оговариваться. Это тупое деление на П и Р введенное в постсоветское время для контроля над шаражками нихрена не работает, всех путает, а часто работает наоборот.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-10-14_12-38-59.jpg
Просмотров: 165
Размер:	71.2 Кб
ID:	218840  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-10-14_12-40-27.png
Просмотров: 141
Размер:	215.9 Кб
ID:	218841  
Вложения
Тип файла: pdf 10++.pdf (133.7 Кб, 35 просмотров)
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 14.10.2019 в 13:11.
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 13:20
#136
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ
В исполнителях пособия тоже числится НИИЖБ. А с формулой вот какое чудо:
Анекрующее усилие при одном поперечном стержне равно:
Усилие в анкеруемом стержне равно:
Отношение получается: . Если оно больше единицы, анкеровка обеспечена.

Например, для сетки 6-A400 в бетоне B25 получается 0.89 * 200 * 1.05/355 = 0.53. Понятно, почему в сетке два крайних ряда обязательно проваривают - один ряд только половину нагрузки держит.

А для сетки 12-A400 будет 0.89 * 120 * 1.05 / 365 = 0.31. Получается, что треть усилий держит первый поперечный, треть второй поперечный, и четверть - сам анкеруемый стержень при шаге 100мм: 100/(33.3*12) = 0.25. Уже приварки двух стержней маловато - набралось 85% усилия из 100%.

А какую-нибудь поперечную 14-A400 к одиночному стержню не прикрепишь: 0.89 * 80 * 1.05/290 = 0.25. Нужны 4 поперечных стержня, чтобы заанкерить один. Какому из двух старых пособий верить тогда?

Еще в другой теме находили в еврокодах проверку по изгибу анкерующего стержня - по ней тоже одного поперечного приваренного стержня мало получается, хотя и всего в 2 раза.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
в европейских буклетах видел поперечные каркасы с высаженными головками
Там не высаженная головка на фотке, это простой обрезанный стержень, он от перспективы кажется уширенным. Зато сварку хорошо видно - односторонняя прихватка.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 14:21
#137
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для продавливания есть конкретные рекомендации НИИЖБ
Изображения
анкеровка.PNG (56.5 Кб, 29 просмотров)
- это откуда?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2019, 14:29
1 | 1 #138
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это откуда?
научно-технический отчет НИИЖБ по расчету на продавливание
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 05:55
#139
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Угу, прошла. Что такое экспертиза и кого называют экспертами... хм, это название в русском языке означает, что ваш оппонент лучше вас разбирается в теме обсуждения... Сегодня это чаще уже не так. Тенденция отрицательной селекции началась где то в 2005г. и сегодня думаю даже еще пика не достигла. Нет предпосылок.

В стадии П все то же, только нет в примечаниях варить Э42, но нет и нормированной прочности.
За то есть веселые картинки с согнутой под прямым углом продольной арматурой.

Да, и строители то должны строить по Р, технадзор должен принимать по Р, а в П тонкости сварки могут в принципе не оговариваться. Это тупое деление на П и Р введенное в постсоветское время для контроля над шаражками нихрена не работает, всех путает, а часто работает наоборот.
А что Вы хотите от экспертов - для получения аттестата на данный момент достаточно 7 лет работы по специальности (если не ошибаюсь), а раньше вообще 5 лет.

Не совсем корректно - стройнадзор проверяет соответствие не Р, а П стадии, т.е. прошедшей экспертизу.

А теперь - только усиливать данные балки.
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 09:15
#140
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Не совсем корректно - стройнадзор проверяет соответствие не Р, а П стадии
Вот этого не понимал никогда. Ведь в П вообще нихрена нет. Там всё условно показывается. Не обязательно даже диаметры указывать.
Akim_1989 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по поперечному армированию ж.б. балки сварными каркасами Инкуб Железобетонные конструкции 5 28.10.2015 12:42
Поперечное армирование колонн в теле фундаментной плиты Medvedev Основания и фундаменты 6 15.03.2015 16:37
Поперечное армирование плит в Лире на квадратный метр Valerius_78 Лира / Лира-САПР 4 18.12.2014 13:29
Поперечное армирование плиты принимать по результатам расчета: машинного счета в Мономах или ручного на продавливание. rzinnurov Мономах 12 16.10.2011 20:37
Армирование 12 м балок сварными каркасами Шмидт Металлические конструкции 10 16.07.2009 14:41