| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2010, 16:06
Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь
Jane_0
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 193

Люди добрые!
Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП. Я понимаю, что есть определнная расчетная зона , арматура которой считается расчетной. НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?
Просмотров: 56356
 
Непрочитано 29.04.2015, 11:21
#21
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


tutanhamon, нет, и еще раз нет.
В примере 40, что делают - вычисляют погонные напряжения фактические: F/u и сумму Mx/Wbx + My/W.by, и далее проверяют, чтобы фактические суммарные от моментов не превышали фактические от силы. Посмотрите внимательно.
Никакой такой проверки, как в СП нет.
Вообще говоря, мне такой подход тоже нравится, когда я вычисляю напряжения сначала, а потом их сравниваю с предельными, но по СП требуется находить отношение каждого силового фактора к его предельному значению отдельно и их суммировать.
ander вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 17:21
#22
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
к сожалению, не могу согласиться. Посмотрел пример в пособии, в котором присутствует ограничение "напряжений", полученных от моментов, т.е. не более "напряжений" от силы, но об этом ни слова в самом СП.
критику я услышал, а какое ваше предложение ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2015, 17:36
#23
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
tutanhamon, нет, и еще раз нет.
В примере 40, что делают - вычисляют погонные напряжения фактические: F/u и сумму Mx/Wbx + My/W.by, и далее проверяют, чтобы фактические суммарные от моментов не превышали фактические от силы. Посмотрите внимательно.
Никакой такой проверки, как в СП нет.
Вообще говоря, мне такой подход тоже нравится, когда я вычисляю напряжения сначала, а потом их сравниваю с предельными, но по СП требуется находить отношение каждого силового фактора к его предельному значению отдельно и их суммировать.
Да, действительно, неправильно понял ваше сообщения, извините. По поводу противоречий в СП и Пособии - уточнил, действительно. Сам всегда следовал СП.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2015, 11:46
#24
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
критику я услышал, а какое ваше предложение ?
вы говорили о примерах расчета, может, у вас есть еще? Мое предложение - проверять, хотя я классическими обозначениями я уже все нашел, а сверять пока желания нет, честно.
Тема, к сожалению, старая, а я как-то мимо нее столько лет ходил..
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 09:10
#25
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Что-то не пойму рассуждений в примере 41.
Говорится, что момент от внецентренного действия силы F противоположен действию Mloc. Но если смотреть на рисунок - на направление Msup+Minf и на направление вверх силы F, смещенной в точку 2, то они действуют в одну сторону и должны складываться.
Не понятно и другое - случай, как мне кажется, не классический. По идее, направление моментов должно быть наоборот, учитывая где расположен пролет плиты и где свободная грань.

Я бы, конечно, понял, если имеется в виду все усилия в колонне брать обратными, но внимание заостряется только на направление F, а про моменты все просто - сумма моментов в сечениях колонн выше и ниже, ну и деленная пополам.

Может, кто разъяснит суть этого эксцентриситета, чтобы понять, когда догружение происходит, а когда разгружение и лучше на другом примере, чтобы понимать к чему приводят большие консоли, а к чему малые.
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 10:45
#26
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


могу предложить мое видение учета момента согласно модели СП 63

При расположении сосредоточенной силы внецентренно относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения значения сосредоточенных моментов от внешней нагрузки определяют с учетом дополнительного момента от внецентренного приложения сосредоточенной силы относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения.
Направление действие сосредоточенного момента следует принимать противоположным моментам в колоннах.


Wbx(y) = Ibx(y)/x(y)
x(y) - расстояние от ц.т. расчетного контура до наиболее нагруженной грани расчетного контура.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 265
Размер:	18.6 Кб
ID:	149335  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 191
Размер:	19.2 Кб
ID:	149337  
An2 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:30
#27
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


не могу согласиться с вашей схемой, хотя бы потому, что сила F для плиты перекрытия как раз должна быть направлена вверх. Нарисовал свою схему:

----- добавлено через ~3 мин. -----
т.е. получается, что пока вылет консоли мал, сила должна разгружать (при указанном направлении моментов) M, а при достаточно большом вылете будет догружение.

----- добавлено через ~8 мин. -----
и по СП63 (x/y) речь идет о наибольшем расстоянии от ц.т., а не о том, что вы написали.

----- добавлено через ~14 мин. -----
также интересно, в СП63 направление M не совпадает с Mloc по рис.8.10, но про знак в явном виде ничего не нашел. Это для понимания - ключевой вопрос, от этого и зависит, будет догружение или разгружение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.png
Просмотров: 191
Размер:	8.2 Кб
ID:	149347  
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:06
#28
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


что бы разобраться в правиле знаков лучше начать с рассмотрения напряженного состояния плиты вблизи колонны.
для плиты (крайний узел) наиболее напряженная грань очевидно внутренняя.. напряжения на ней образуются от внецентренности опирания плиты.

по методу СП, напряжения от вертикальных сил ссумируются с напряжениями от сосредоточенного момента. Таким образом, что бы получить максимальные напряжения на внутренней грани мы должны ссумировать напряжения от сосредоточенной силы - опорной реакции, направленные сверху вниз (нагрузка на плиту), с моментными напряжениями...(от момента, направленного по часовой стрелке для крайнего узла).

так как относительно ц.т. расчетного контура момент от сосредоточенной силы действует в противоположном направлении, то он вычитается из сосредоточенного момента с плиты (равного по модулю суммарному моменту в колоннах)

что касается расстояния до грани, тут да...логика не СП, а сопромата...более правильно, определить напряжения на всех гранях, на одной грани сосредоточенный момент будет создавать разгружающие напряжения, на другой догружающие (как в случае с внутренней гранью крайней колонны)... поэтому правильнее вычислять максимальные срезающие напряжения и сравнивать их с допускаемыми касательными напряжениями.


ps: для плиты, срезающие напряжения действуют сверху вниз, поэтому и продавливающую силу нужно рассматривать сверху вниз. По аналогии с расчетом балки на поперечную силу..строя расчетную модель, мы заменяем правую отброшенную часть внутренними усилиями...направленными сверху вниз.

Последний раз редактировалось An2, 07.05.2015 в 13:13.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:42
#29
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Говорится, что момент от внецентренного действия силы F противоположен действию Mloc. Но если смотреть на рисунок - на направление Msup+Minf и на направление вверх силы F, смещенной в точку 2, то они действуют в одну сторону и должны складываться.
на рисунке в примере 41 все правильно - смотрим разрез 1-1: в каркаса момент крутит против часовой стрелки,
сила F направлена снизу вверх, центр тяжести расчетного контура расположен на этом разрезе справа от силы F, т.е. момент от силы F относительно точки 2 будет крутить по часовой стрелке, следовательно вычитаем....

не сила смещена в точку 2, а точка 2 это центр тяжести расчетного контура, и вы момент считаете от силы F относительно этой точки 2, т.е. сила F в точке 1 и никуда не смещается

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Может, кто разъяснит суть этого эксцентриситета, чтобы понять, когда догружение происходит, а когда разгружение и лучше на другом примере, чтобы понимать к чему приводят большие консоли, а к чему малые.
суть в том, чтобы правильно найти центр тяжести расчетного контура, не перепутать направление силы продавливания, т.е. для перекрытия она направлена снизу вверх, при продавливании фундаментой плиты колонной сверху вниз. направление момента в колонне знаем из расчета каркаса. Считаем суммарный момент относительно ц.т. расчетно контура - у вас получится сложение моментов или вычитание.
Далее смотрим на контур со стороны действия продавливающей силы - если момент крутит внутрь плиты, то самое напряженное волокно расположено по внутренней грани плиты, если в сторону края, то со стороны наружной грани.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2015, 04:31
#30
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
вы момент считаете от силы F относительно этой точки 2, т.е. сила F в точке 1 и никуда не смещается
я прозрел, с этим понятно, во всяком случае это объясняет ход расчета.
Теперь интересно сопоставить этот рисунок с рисунком 8.10 СП63. Проблема в том, что в пособии М направлен туда же куда и Mloc, а в СП63 наоборот. Т.е. в первом случае - это половина суммарного момента колонн, а во втором - это половина момента в плите, что соответствует требованию. Но есть еще и оговорка, что одна половина учитывается при расчете на продавливание, а другая при расчете плоских сечений. Косвенно, отсюда напрашивается вывод о том, что брать нужно как раз момент в плите, а не в колонне - по направлению и как бы СП63 в этом смысле адекватнее, согласуется с рис.8.10.
Хотя этот пункт в плане плоских сечений упорно игнорируется в пособии. И что это получается, что арматуру в плите в зоне стыка с колонной нужно подбирать на половину момента, а не на полный полученный в плите в расчетной схеме?


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Далее смотрим на контур со стороны действия продавливающей силы - если момент крутит внутрь плиты, то самое напряженное волокно расположено по внутренней грани плиты, если в сторону края, то со стороны наружной грани.
это как-то неочевидно из текста норм, точнее очевидно, что нужно брать минимальный момент сопротивления и нет никакого смысла оценивать то, что вы написали. "Сухой" расчет, в принципе; и волокно то может оказаться только одно, как в примере 41, а не 2, чтобы что-то оценивать. Но на самом деле момент инерции (и сопротивления) учитывает все грани расчетного контура, замкнутый он или нет.

В общем, теперь основной вопрос - как определять направление момента: по направлению, полученному из колонн или из плиты? Вроде как, если смотреть, что F рассматривается, как внешняя нагрузка на плиту перекрытия, то и момент должен быть внешним, т.е. с колонны, но тогда пункт об учете половины на продавливание, а другой половины по нормальным сечениям не вяжется с направлением, что, собственно, и отражено на рисунке 8.10 СП63.
ander вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2015, 06:00
#31
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


о.. что я разглядел в тексте СП63 п.8.1.46, там затесалось ограничение в условие прочности для моментов, которое, к сожалению, не расписано формулой для однозначного понимания.
Это почти (учитывая что там не совсем то сравнивалось и сравнение было 1:1, а здесь 1:2) то, что было в примере 40 пособия, я так понимаю в чистом виде. Вычисляется соотношение F к Fult, затем вычисляется соотношение M к Mult (или сумма соотношений) и соотношение (или их сумма) моментов сравнивается с соотношением сил, и если от моментов получено более чем в 2 раза чем от сил, то, по сути, в условии прочности получаем полуторное соотношение от сил.

----- добавлено через ~24 мин. -----
в старом СП п.6.2.46, сравнение было 1:1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 124
Размер:	16.8 Кб
ID:	149427  
ander вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 07:25
#32
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


столкнулся с очередной проблемой - связевая колонна. Если следовать типовой инструкции по определению усилий на продавливание, то помимо нагрузок на плиту, действующих в действительности, прилетают нагрузки и от связей. Но они же не имеют отношения к продавливанию, здесь правильно говорить о продольной силе в колонне, моментами (если они есть от связей) вроде как пренебречь нельзя.
Получается, чтобы правильно определить усилия для расчета на продавливание, необходимо исключить продольную силу в колонне, полученную от связи, правильно я понимаю?
ander вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2015, 22:45
#33
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


ander, вообще имеет смысл рассмотреть сечение колонны непосредственно над перекрытием и под перекрытием разность продольной силы в этих сечениях и должна составлять продавливающее усилие. Если считать, что усилие от связи приложено выше плиты, то оно же добавится и к усилию в сечении ниже плиты, а рас так то при вычислении разности усилий между верхним и нижним сечениями усилие от связи сократится.
AY вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2015, 15:58
#34
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


AY, либо я плохо объясняю, либо вы. Понимаете, усилие от связи - не есть нагрузка, приложенная к перекрытию. Дело в том, что чтобы рассчитать плиту перекрытия на продавливание, имея расчетную схему, самый простой вариант - снять значения моментов и продольных сил сверху и снизу от перекрытия, что и предлагается в нормах. Но связь не передает вертикальную нагрузку на перекрытие (если она крепится к колонне), поэтому, я считаю, ошибочно таким же методом поступать в связевой колонне - в ней появляется скачок N, который не зависит от нагрузок, приложенных к перекрытию.

Цитата:
Сообщение от AY Посмотреть сообщение
Если считать, что усилие от связи приложено выше плиты, то оно же добавится и к усилию в сечении ниже плиты
оно пройдет транзитом через колонну без участия плиты, конкретно N.

Цитата:
Сообщение от AY Посмотреть сообщение
при вычислении разности усилий между верхним и нижним сечениями усилие от связи сократится.
как это оно сократится?
ander вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2015, 23:01
#35
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


Вы с самого начала поняли ситуацию со связью правильно, я лишь подсказываю как это нагляднее обосновать.

Стало быть, берем сечение по верху плиты, допуская, что усилие от связи приложено чуть выше этого сечения. В этом сечении вертикальное усилие в колонне содержит усилие от связи. Далее смотрим второе сечение, которое ниже плиты - там усилие в колонне содержит тоже самое вертикальное усилие от связи. Усилием продавливания является разность усилий между вторым и первым сечениями, а раз так то в математическое выражение разности усилие от связи будет входить со знаком плюс и знаком минус т.е. сократится.
AY вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2015, 23:44
#36
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Конечно немного не по теме, но почему бы не использовать что-нибудь типа "определение нагрузки на фрагмент" для автоматизации подсчета приходящей с перекрытия силы?
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2015, 23:58
#37
AY

webcad.pro
 
Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501


Касательно МКЭ я бы даже ставил вопрос чуть иначе: Почему бы разработчикам расчетных комплексов не реализовать некий элемент (вроде АЖТ) для которого постпроцессор проверял бы продавливание. Впрочем, возможно я отстал от жизни и такое уже сделано в какой-нибудь новой версии старых-добрых программ?
AY вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 01:50
#38
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AY Посмотреть сообщение
Впрочем, возможно я отстал от жизни и такое уже сделано в какой-нибудь новой версии старых-добрых программ?
В лире
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 04:14
#39
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


AY, не прослеживаю в этом обоснования. Ну и так, до кучи, связь может как догружать, так и разгружать колонну. А нам нужно получить чистое усилие от нагрузок с плиты, опять оговорюсь, что это касается только N. Да, нагрузка на фрагмент - решение данной проблемы. Но первоначально вопрос был ни в том, как получить "правильное" значение N, а правильно ли исключать усилие от связи, которое приходит в колонну, минуя плиту. Я так понимаю, что в этом смысле - кворум есть, нужно исключать.
ander вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2015, 11:05
#40
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


ander, продавливающая сила — условная масса приходящая с грузовой площади перекрытия, которая может несколько меняться с учетом работы основания. Если связь не тянет дополнительно перекрытие, то и догрузки не будет.
frostyfrost вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет на продавливание по СП 52-101-2003. Нужна помощь

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП Sanyaf Основания и фундаменты 58 13.02.2023 21:21
Расчет плоских безбалочных железобетонных плит перекрытия на продавливание (сбор информации). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 30 21.04.2017 16:07
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 chaiv Железобетонные конструкции 1 21.05.2013 15:00
Нужна помощь по Flow simulation Solidworks кто нибудь делал тепловой расчет платы? Динар1987 Расчетные программы 3 08.06.2012 17:22