[Capiton]

Столкнулся с проблемой: При возведении монолитного каркаса здания вертикальные конструкции колонн и диафрагм имеют значительные отклонения от вертикали и от проектного положения в осях, а также не соосно располагаются по высоте. Требуется произвести перерасчет с учетом их реального расположения.


Пересчитывать в диафрагмах не вижу смысла т.к. запасы прочности традиционно огромны.

Свои размышления и вариаты по поводу колонн изложил в виде теста

1.Изменением вертикальной нагрузки N можно пренебречь.
а. Да
b. Нет

2.Изгибающий момент в колонне изменить на величину:
a. N*e
b. N*(e +с/2)
с. N*(e +с)
d. N*(Dарматуры+5мм) т.к. основная часть нагрузки передастся через стержни, а они (стыкуемые внахлест стержни) имеют эксцентриритет чуть больше диаметра стержня).
f. На другую величину.

3.Поперечное усилие в колонне менять на величину:
a. N/(h/cmax)
b. N*(sqrt( (cx)2 + (cy)2))/h

с. На другую величину.
d. Менять поперечное усилие нет смысла

4.Расчет производить
a. Всегда на косое внецентренное сжатие
b. Всегда на косое внецентренное сжатие и по наклонному сечению на поперечную силу
с. на внецентренное сжатие при соотношении ех/еу >2 или менее 0.5 и на косое внецентренное сжатие в противном случае.
d. на внецентренное сжатие при соотношении ех/еу >2 или менее 0.5 и на косое внецентренное сжатие в противном случае, а также на поперечную силу
e. По другой методике

Каково Ваше мнение, уважаемые коллеги?


Схема такая:

[Shant54rus]

Сообщение от Ильнур В СП скорее в "случайный" заложены отклонения по СП70: Получается, из 30 мм только 15 "законные". А остальные 15 надо включить в e0.

В СП70 заложены отклонения для приемки готовых конструкции, вот и получается, что колонну с отклонением в 30мм надо пересчитать. В расчете (Арбат) случайный эксцентриситет учитывали 10мм, но теперь по факту эти 30мм и есть этот случайный эксцентриситет?

[kosiacc]

Ребята вы что серьезно верите в то что на исполнительных схемах нарисовано? Ради интереса на монтажном горизонте при случае найдите вокруг колонны 3 дюбеля, натяните по ним шнурку и замерьте расстояние до бетона колонны. Боюсь на каждой пятой колонне/пилоне вы неприятно удивитесь.

[mainevent100]

Сообщение от kosiacc Ребята вы что серьезно верите в то что на исполнительных схемах нарисовано?

это не важно, во что мы верим. Используем те исходные данные, которые есть в наличии. Какие еще есть варианты?

Сообщение от Shant54rus теперь по факту эти 30мм и есть этот случайный эксцентриситет?

по факту дополнительный момент от смещения колонны на 30 мм распределится плитой перекрытия между ниже- и вышележащей колонной, на каждую получится примерно половина, значит каждый элемент будет рассчитываться примерно на е=30/2=15 мм.
возможно, колонну вышележащего этажа зальют с таким же смещением, тогда никаких дополнительных усилий вообще не появится.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shant54rus Апну тему. Нужно посчитать колонну, у которой ось ушла на 30мм. Грубо говоря эти 30мм можно учесть как эксцентриситет, но нужно ли к этой цифре добавить еще случайный эксцентриситет или эти 30мм по факту им и являются?

Лучше добавить, т.к. e0 учитывает и неточность монтажа опирающихся на колонну конструкций. Правильнее считать с учетом фактических смещений отклонений и узлов опирания. Если все тщательно и грамотно замерено (что сделать совсем просто) и Вы в состоянии проконтролировать - можно без учета e0.

[Ильнур]

Сообщение от Shant54rus В СП70 заложены отклонения для приемки готовых конструкции, вот и получается, что колонну с отклонением в 30мм надо пересчитать.

Это мы поняли еще с первого раза.

В расчете (Арбат) случайный эксцентриситет учитывали 10мм,

Точно уверены, что именно "случайный", а не от момента в неопределимой системы? - см. п. СП - там есть и такие эксцентриситеты. А как в арбат вводятся те или иные эксцентриситеты, я не в курсе.

Сообщение от Shant54rus теперь по факту эти 30мм и есть этот случайный эксцентриситет?

Если не путаете и арбат ранее учел именно "случайный" в размере 10 мм по СП, то теперь Ваши 30 по факту не вписались в норму.
Поэтому или добавляете 20 к 10 уже введенным, или меняете 10 на 30. Что одно и то же.
Можете технадзору писать без расчетов:Offtop: "так и так вашу м.. 3 см вместо 1 см ничо не меняют, что мозг выносите тут мне"

[Grim]

Сообщение от Shant54rus Апну тему. Нужно посчитать колонну, у которой ось ушла на 30мм. Грубо говоря эти 30мм можно учесть как эксцентриситет, но нужно ли к этой цифре добавить еще случайный эксцентриситет или эти 30мм по факту им и являются?

Вы собираетесь считать колонну, даже не заглядывая в СП БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ?

8.1.7 При расчете внецентренно сжатых железобетонных элементов в начальном эксцентриситете приложения продольной силы е0 следует учитывать случайный эксцентриситет еа, принимаемый не менее:
1/600 длины элемента или расстояния между его сечениями, закрепленными от смещения;
1/30 высоты сечения;
10 мм.
Для элементов статически неопределимых конструкций значение эксцентриситета продольной силы относительно центра тяжести приведенного сечения е0 принимают равным значению эксцентриситета, полученного из статического расчета, но не менее еа.
Для элементов статически определимых конструкций эксцентриситет е0 принимают равным сумме эксцентриситетов из статического расчета конструкций и случайного

[Shant54rus]

Сообщение от Grim Вы собираетесь считать колонну, даже не заглядывая в СП БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ? 8.1.7 При расчете внецентренно сжатых железобетонных элементов в начальном эксцентриситете приложения продольной силы е0 следует учитывать случайный эксцентриситет еа, принимаемый не менее: 1/600 длины элемента или расстояния между его сечениями, закрепленными от смещения; 1/30 высоты сечения; 10 мм. Для элементов статически неопределимых конструкций значение эксцентриситета продольной силы относительно центра тяжести приведенного сечения е0 принимают равным значению эксцентриситета, полученного из статического расчета, но не менее еа. Для элементов статически определимых конструкций эксцентриситет е0 принимают равным сумме эксцентриситетов из статического расчета конструкций и случайного

И что вы хотели сказать копипастом текста СП? Имеем колонну, которая уже изначально имеет эксцентриситет, при ее расчете еще учитывать случайный или принимать тот, что есть по факту?

[Grim]

Мда. Если читать не умеем, то какие уж тут расчеты....

[Shant54rus]

Сообщение от Ильнур так и так вашу м.. 3 см вместо 1 см ничо не меняют, что мозг выносите тут мне

Дело в том, что влияет. С 3 см колонна проходит с 4 см - нет. Мнения разделились. Первое мнение: Мы знаем, что есть эксцентриситет, учитываем его, но еще прибавляем случайный, т.к. он может быть в любом случае - хоть ровно, хоть криво залили колонну (получаем случайный эксцентриситет для расчета 4см, колонна не проходит, надо усилять). Второе мнение: Случайный эксцентриситет все равно вводят в запас, это для нашего случая еа = 10мм (M/N - очень мало), но мы знаем, что по факту эксцентриситет получился 3см, убираем случайный и ставим в расчет на его место фактический (получаем 3 см, колонна проходит). Вот и хотелось бы выслушать ваше мнение, кто как думает, ну или может есть еще варианты.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Grim Мда. Если читать не умеем, то какие уж тут расчеты....

Ну так вы предложите как считать, раз так хорошо читаете. Вы бы как сделали? К чему этот ваш пердеж в воду, просто количество постов набиваете?

[mainevent100]

Сообщение от Grim Мда. Если читать не умеем, то какие уж тут расчеты....

видимо, сам не уверен

[UnAtom]

Перевожу Grimа на русский язык.
1. Создаёте/имеете на руках расчётную схему запроектированного/построенного здания в расчётной МКЭ программе!
2. В назначении параметров для подбора арматуры задаёте значение случайного эксцентриситета согласно указанному выше пункту норм (п.8.1.7 СП 63).
3. Производите расчёт расчётной схемы. Получаете усилия в элементах. Подбираете арматуру (автоматически или в ручную). Конструируете/Сравниваете с фактическим армированием колонны. Удостоверяетесь, что в вашей колонне без отклонений арматуры установлено достаточно (и возможно, даже с запасом) для восприятия проектных нагрузок.
4. Затем сохраняете расчётную схему под другим именем. В новой схеме производите смещение какого-то узла "провинившейся" колонны на 3см. Параметры подбора арматуры (эксцентриситеты) не трогаете. Производите расчёт и получаете усилия N и M, при которых (как написано в нормах - п.8.1.7 СП 63) ...е0 принимается равным значению эксцентриситета, полученного из статического расчета.
5. Далее, при автоматическом подборе армирования расчётная программа сама получит необходимые значения всех эксцентриситетов, сравнит их со случайным и, подставив в формулы из СП 63, вычислит "новое" армирование в колоннах.
6. "Новое" аминирование сравниваете с фактически установленным и делаете соответствующие выводы.

П.С. Небольшие еще ремарки.
1. Если какие-то конструкции работают не по проектному=расчётному сценарию, то в многократно статически неопределимой системе проблемными могут оказаться не эти конструкции, а какие-нибудь другие - рядом (или даже не рядом) стоящие.
2. При проверочных расчётах в случае выявления где-то недостаточности фактического армирования по сравнению с расчётным рекомендуется учитывать ряд факторов, которые могут изначально формировать запас прочности. К таким факторам относят, например, снижение согласно СП 20 временной нагрузки по этажам, учёт фактического положения ненесущих стен и перегородок вместо равномерно-распределенной нагрузки; учёт фактических толщин, пролётов, высот стен и колонн конструкций; физическую, геометрическую и генетическую (монтаж) нелинейности, а также ряд других факторов, в зависимости от особенностей вашего здания.

[Ильнур]

Сообщение от Shant54rus Дело в том, что влияет. С 3 см колонна проходит с 4 см - нет.

Дело в том, что такую колонну "на грани" проходимости нужно усилить, чтобы прошло с Кисп=0,8 (образно).

Мнения разделились.

Offtop: Это не мнения, а демагогия. Работой непосильной надо митингующих загрузить, чтобы мнения не рожали...Или послать на курсы изучения норм по жб. На платные. За свой счет.

[Shant54rus]

Сообщение от UnAtom Перевожу Grimа на русский язык. 1. Создаёте/имеете на руках расчётную схему запроектированного/построенного здания в расчётной МКЭ программе! 2. В назначении параметров для подбора арматуры задаёте значение случайного эксцентриситета согласно указанному выше пункту норм (п.8.1.7 СП 63). 3. Производите расчёт расчётной схемы. Получаете усилия в элементах. Подбираете арматуру (автоматически или в ручную). Конструируете/Сравниваете с фактическим армированием колонны. Удостоверяетесь, что в вашей колонне без отклонений арматуры установлено достаточно (и возможно, даже с запасом) для восприятия проектных нагрузок. 4. Затем сохраняете расчётную схему под другим именем. В новой схеме производите смещение какого-то узла "провинившейся" колонны на 3см. Параметры подбора арматуры (эксцентриситеты) не трогаете. Производите расчёт и получаете усилия N и M, при которых (как написано в нормах - п.8.1.7 СП 63) ...е0 принимается равным значению эксцентриситета, полученного из статического расчета. 5. Далее, при автоматическом подборе армирования расчётная программа сама получит необходимые значения всех эксцентриситетов, сравнит их со случайным и, подставив в формулы из СП 63, вычислит "новое" армирование в колоннах. 6. "Новое" аминирование сравниваете с фактически установленным и делаете соответствующие выводы. П.С. Небольшие еще ремарки. 1. Если какие-то конструкции работают не по проектному=расчётному сценарию, то в многократно статически неопределимой системе проблемными могут оказаться не эти конструкции, а какие-нибудь другие - рядом (или даже не рядом) стоящие. 2. При проверочных расчётах в случае выявления где-то недостаточности фактического армирования по сравнению с расчётным рекомендуется учитывать ряд факторов, которые могут изначально формировать запас прочности. К таким факторам относят, например, снижение согласно СП 20 временной нагрузки по этажам, учёт фактического положения ненесущих стен и перегородок вместо равномерно-распределенной нагрузки; учёт фактических толщин, пролётов, высот стен и колонн конструкций; физическую, геометрическую и генетическую (монтаж) нелинейности, а также ряд других факторов, в зависимости от особенностей вашего здания.

Идея конечно интересная, но не рабочая, Скад вам вычислит усилия (если вы даже на 10 см ось колонны завалите) но они особо не поменяются, отношение M/N все равно будет сильно мало, за случайный эксцентриситет тогда принимаем 10мм, все расчеты проходят и по вашей логике колонну с отклонением 10см можно оставить?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это не мнения, а демагогия. Работой непосильной надо митингующих загрузить, чтобы мнения не рожали...Или послать на курсы изучения норм по жб. На платные. За свой счет.

Нормы ЖБ тоже не совершенны, в них много дыр, которые закрывать никто не собирается, т.к. капиталисту этого не надо, а государство наше уже давно этим не занимается...
Я не хочу найти истину в последней инстанции, мне интересно, кто что делает в этой конкретной ситуации, ведь это очень распространенная ошибка строителей. Про коэффициенты использования 0,8 у нас скажут у вас колонны переармированы и так у вас везде запасы, тут на 1,1 разделили, тут на 0,85 умножили!!! Вы должны нам выдать конструкции что бы коэффициент использования был 0,95!!!

[Ильнур]

Сообщение от Shant54rus ..... кто что делает в этой конкретной ситуации...

Ничего. 3 см - это очень даже по-божески. Вот если бы 13 см....

Сообщение от Shant54rus ... скажут у вас колонны переармированы ...Вы должны нам выдать конструкции что бы коэффициент использования был 0,95!!!

Так Вам нужно вписаться в Кисп? Тогда это 1,000000. Никаких 0,95 - это что за разбазаривание инвестиционных средств в таком огромном количестве - 5%??? 0,95 - ничесм не обоснованная отсебятина. Ровно как и 0,8 (образных).
Я думал, Вы боитесь за надежность.
Так вот, раз просто надо Кисп=1,0000, то просто подчищаете расчеты ( а там есть что почистить), и получаете ровно 1,00.
А кто инициировал проверку с учетом съемок? Технадзор? Offtop: Замонолитить товарища...

[v.psk]

Кстати говоря, множитель к расчетному сопротивлению бетона при пересчете оставляете 0.85?

[Shant54rus]

Сообщение от Ильнур Так Вам нужно вписаться в Кисп? Тогда это 1,000000. Никаких 0,95 - это что за разбазаривание инвестиционных средств в таком огромном количестве - 5%??? 0,95 - ничесм не обоснованная отсебятина. Ровно как и 0,8 (образных). Я думал, Вы боитесь за надежность. Так вот, раз просто надо Кисп=1,0000, то просто подчищаете расчеты ( а там есть что почистить), и получаете ровно 1,00. А кто инициировал проверку с учетом съемок? Технадзор? Offtop: Замонолитить товарища...

Нет, у меня такой задачи не стоит, но у нас были прецеденты когда нашу работу отдавали на аудит. Задача понять как наиболее правильно, т.к. при любых малейших отклонениях сразу усилять тоже не совсем верно. Можно потом за это усиление из своего кармана заплатить. Хочется узнать именно взгляд как можно большего количества людей, задача то распространенная. Инициаторы проверки заказчик, делает исполнительную съемку и по всем отклонениям пишет письма, им все равно, напишешь снести - снесут, платит-то тот кто строил. Строители в свою очередь начинают вертеться: Как снести? Зачем усилить? И так все проходит! Нанимают сторонние организации, которые как раз считают в коэффициент использования 1, подгоняя расчеты, а ты перед заказчиком оправдываешься, как так получилось, что все хорошо, а написали усилить.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от v.psk Кстати говоря, множитель к расчетному сопротивлению бетона при пересчете оставляете 0.85?

Да, оставляю.

[Akim_1989]

Сообщение от Shant54rus Апну тему. Нужно посчитать колонну, у которой ось ушла на 30мм. Грубо говоря эти 30мм можно учесть как эксцентриситет, но нужно ли к этой цифре добавить еще случайный эксцентриситет или эти 30мм по факту им и являются?

А что за конструктивная схема?
Можно попробовать посчитать по деформированной схеме с учётом нелинейности, если в линейном расчёте не проходит.

[Ильнур]

Сообщение от Shant54rus Нет, у меня такой задачи не стоит, но у нас были прецеденты когда нашу работу отдавали на аудит.

Какую работу? Пересчет с учетом чего-то замеренного кем-то?

Задача понять как наиболее правильно

Offtop: Замонолитить инициатора.
Если серьезно, то наиболее правильно будет опираться на ключевое "при любых малейших отклонениях".
Мне что-то кажется, здесь кто-то кому-то мозг выносит, играя на грани перехода 1,0000.
Не может быть, чтобы что-то проходящее с е, не проходит с e+2см. Что там, колонна 20х20 см? Или расчетчик - бухгалтер, копейка в миллионе не сходится?

[Shant54rus]

Сообщение от Ильнур Какую работу? Пересчет с учетом чего-то замеренного кем-то?

Нет, вообще проект. Сделали проект, заказчику кто-то напел, что многовато арматуры выходит и за небольшую плату могут все перерасходы найти. В итоге ничего критичного не нашли, но споров про распределение арматуры в бетоне было много. Ну и нервы.
Offtop: Замонолитить инициатора.

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то наиболее правильно будет опираться на ключевое "при любых малейших отклонениях". Мне что-то кажется, здесь кто-то кому-то мозг выносит, играя на грани перехода 1,0000. Не может быть, чтобы что-то проходящее с е, не проходит с e+2см. Что там, колонна 20х20 см? Или расчетчик - бухгалтер, копейка в миллионе не сходится?

Ну как копейки, если взять 30мм то 0,98 коэффициент запаса, если 40мм - 1,02 (: Как бы не проходит. Повторюсь интересно именно кто как берет это отклонение, складывает его с случайным эксцентриситетом или принимает вместо него.

[Ильнур]

Сообщение от Shant54rus ...кто-то напел, что многовато арматуры выходит и за небольшую плату могут все перерасходы найти. В итоге ничего критичного не нашли...

И как это соотносится с "ось ушла на 30 мм"?
Еще более непонятней...

Ну как копейки, если взять 30мм то 0,98 коэффициент запаса, если 40мм - 1,02

Чихня, забудьте. Подчистите расчет, будет опять 0,98, максимум 0,99. Вы что там в граммах считаете?

кто как берет это отклонение, складывает его с случайным эксцентриситетом или принимает вместо него.

"это отклонение" - это которое? Из акта съемки? Проекты не делаются синхронно стройке...
Вообще непонятно, что это за работа, и что за расчет/перерасчет...
Если в расчете колонны есть мало-мальский момент от горизонтальных, то 1-3 см e вообще не меняют Кисп.
А если 1 см поменял результаты ощутимо, то расчет был неверным, колонна была ненадежной, хорошо что обнаружилось.