[Rostyslav_IF]

Здравствуйте! Нужно запроектировать 20-ти этажное жилое здание, в ЖБ каркасе, в сейсмически опасном регионе - 6 балов. В соответствии с требованиями ДБН (табл. 7.1.) при такой этажности и сейсмичности нужно проектировать ЖБ каркас по связевой или рамно-связевой конструктивной схеме.
В этом же ДБН дают определения этих схем :
"3.5. Связевая система - система, которая состоит из рам (каркаса) и вертикальных диафрагм, стен и (или) ядер жесткости. При этом расчетные горизонтальные нагрузки полностью воспринимаются диафрагмами, стенами и (или) ядрами жесткости."
"3.24. Рамно-связевая система - система, которая состоит из рам (каркаса) и вертикальных диафрагм, стен или ядер жесткости и воспринимает горизонтальные и вертикальные нагрузки. При этом горизонтальные и вертикальные нагрузки распределяются между рамами (каркасами) и вертикальными диафрагмами (и другими элементами) в зависимости от соотношения жесткостей этих элементов".
Если проектировать по связевой схеме:
- При расчете на сейсмическое воздействие нужно принимать в местах соединения колон и плит перекрытий шарнирное соединение (на момент в плоскости и из плоскости колоны)? Чтобы вся расчетная нагрузка воспринималась только ЖБ связями и на полученные усилия их конструировать. В таком случаи не будет ли это сильно расходится с реальным объектом - так как узел сопряжения колоны и перекрытия не будет чисто шарнирным. Или же нужно идти от процентного соотношения восприятия горизонтальной нагрузки, скомпоновать каркас таким образом чтобы колоны взяли на себя меньше определенного % нагрузки? Тогда какое процентное соотношение должно быть чтобы можно было данный каркас определить как связевой.
Или же проектировать по рамно-связевой схеме:
- Тут основной вопрос: обязательно ли делать ригеля в перекрытии (так как этого сильно не хочет заказчик)? Или можно исходить с той логики что главное отличие систем состоит именно в элементах которые воспринимают горизонтальную нагрузку, и в сравнении с чисто связевой системой тут горизонтальная нагрузка распределяется между колонами и связями в соответствии с жесткостями (например 80% связи, 20% колоны + пилоны) и не делать ригеля если жесткости здания достаточно? Соответственно при расчете на горизонтальную нагрузку можно принимать соединение колон и перекрытия жесткими с последующим выполнением требований по конструированию жестких узлов каркасных систем:
"7.6.8. Центральная зона жестких узлов ЖБ каркасов должна быть усилена армированием сварными сетками, спиралями либо замкнутых хомутов...Сечения ригелей и колон которые находятся к жесткому узлу ближе полуторного размера высоты их сечений должны армироваться замкнутой поперечной арматурой"
Помогите разобраться в принципиальной разнице систем (чтобы потом и в экспертизе обосновать решение) и пойти оптимальным путем.

[Бахил]

В чём проблема? Как хочешь так и проектируй. Хоть чисто рамный. Главное, чтоб всё "проходило". И "6 баллов" - это несерьёзно!

[Бам]

6 баллов это сейсмика? Что-то я от жизни отстал...

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Бам 6 баллов это сейсмика? Что-то я от жизни отстал...

По ДБН - да

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Бахил В чём проблема? Как хочешь так и проектируй. Хоть чисто рамный. Главное, чтоб всё "проходило". И "6 баллов" - это несерьёзно!

Основная проблема в том что заказчик не хочет делать балочное перекрытие, и соответственно у меня возникает проблема: делать чисто связевой каркас (с написанными выше вопросами по такому варианту) или же можно каркас с безбалочными перекрытиями, пилонами и ЖБ связями классифицировать как рамно-связевой?

[Бам]

У вас всё в кучу: рамы, связи... У вас железобетон монолитный, сборный? В ЖБ каркасе ядрами жесткости являются лестнично-лифтовые узлы и диафрагмы на максимальном отдалении от центра жесткости здания. Как диафрагмы расставите, так работать и будет. В РФ ригели в перекритях в 6-бальной сейсмике и сетке колонн 6х6м никто не делает(потому что 6-баллов не считаются сейсмикой). ДБН нормы не знаю, тут я - пас.

[Бахил]

Какая разница как классифицировать? Можно и безригельное перекрытие. Все сопряжения всё равно жёсткие.
В любом случае сейсмику воспринимают диафрагмы/ядра.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Бам У вас всё в кучу: рамы, связи... У вас железобетон монолитный, сборный? В ЖБ каркасе ядрами жесткости являются лестнично-лифтовые узлы и диафрагмы на максимальном отдалении от центра изгиба здания. Как диафрагмы расставите, так работать и будет. В РФ ригели в перекритях в 6-бальной сейсмике и сетке колонн 6х6м никто не делает(потому что 6-баллов не считаются сейсмикой). ДБН нормы не знаю, тут я - пасю

Монолит. У нас с 6-ти балов сейсмика .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Какая разница как классифицировать? Можно и безригельное перекрытие. Все сопряжения всё равно жёсткие. В любом случае сейсмику воспринимают диафрагмы/ядра.

Разница в том что табл. 7.1 ДБН ограничивает количество этажей в зависимости от конструктивной схемы здания и сейсмичности площадки, так например: для безригельного каркаса с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости макс. 16 этажей в 6 бальной зоне, а для связевого или рамно-связевого каркаса - не нормируется предельная этажность при 6 балах.

[VitaKo]

Читайте Кодыша, Трекина, Никитина "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом". Они ответят на ваши вопросы намного лучше. Не пытайтесь все всунуть в одну расчетную модель, крутите плоскую, потом пространственную, с шарнирами, без шарниров.
https://dwg.ru/lib/3853

[Бахил]

Сообщение от Rostyslav_IF табл. 7.1 ДБН ограничивает количество этажей в зависимости от конструктивной схемы здания и сейсмичности площадки, так например: для безригельного каркаса с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости макс. 16 этажей в 6 бальной зоне, а для связевого или рамно-связевого каркаса - не нормируется предельная этажность при 6 балах.

Вон оно чё... Ну так " безригельный каркас с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости" и есть "связевой".
Наличие ригеля автоматом переводит в "рамно-связевой". Ты, наверное по-украински плохо разумеешь.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от VitaKo Читайте Кодыша, Трекина, Никитина "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом". Они ответят на ваши вопросы намного лучше. Не пытайтесь все всунуть в одну расчетную модель, крутите плоскую, потом пространственную, с шарнирами, без шарниров. https://dwg.ru/lib/3853

Спасибо за рекомендацию по литературе, буду изучать. На счет расчетных моделей была мысль расчет чисто связевой модели на статические нагрузки выполнить при обычном сопряжении колон и плиты, а при расчете на горизонтальные нагрузки - ввести шарниры, чтобы вся горизонтальная нагрузка воспринималась только связами и ядром. И потом задачи объединить через МЕТЕОР для получения результирующего армирования.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Бахил Вон оно чё... Ну так " безригельный каркас с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости" и есть "связевой". Наличие ригеля автоматом переводит в "рамно-связевой". Ты, наверное по-украински плохо разумеешь.

Классификация по табл. 7.1 и ограничения по этажности:
1. Стальной каркас - н
2. ЖБ каркас:
2.1 связевой или рамно-связевой с вертикальными ЖБ диафрагмами, связями или ядрами жесткости - н
2.2 рамный с диафрагмами из штучной кладки - н
2.3 рамный без диафрагм - 12 этажей
2.4 безригельный с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости - 16 этажей
2.5 безригельный без диафрагм - 7 этажей
По классификации отличие связевого и безригельного с ЖБ диафрагмами в том что в связевом прямо оговорены связи, а в безригельном только диафрагмы. При этом нету определения как их отличить. Ну и если в связевом обьязательно нужно делать балочное перекрытие то чем такая схема отличается от рамно-вязевой с этой же табл.?

[VitaKo]

Сообщение от Rostyslav_IF Спасибо за рекомендацию по литературе

Offtop: Вообще-то эти ребята без затей, 100% всех расчетов в книге аналитические, но вот терминологию они хорошо разжевывают
Обратите внимание на главу 4. У вас монолит? Если да, то монолитное соединение колонн с безбалочным перекрытием и диафрагмами (их расстановку согласовать с архитектором) - у вас классический связевой каркас с жесткими узлами (глава 4, п.4.1), имхо. Ну и первая пара собственных колебаний не должна скручивать каркас (смотреть расстановку диафрагм).

[Rostyslav_IF]

Сообщение от VitaKo Обратите внимание на главу 4. У вас монолит? Если да, то монолитное соединение колонн с безбалочным перекрытием и диафрагмами (их расстановку согласовать с архитектором) - у вас классический связевой каркас, имхо. Ну и первая пара собственных колебаний не должна скручивать каркас (смотреть расстановку диафрагм).

Да, монолит. Расстановку диафрагм делал в зданиях меньшей этажности (11-16), так что в общем в курсе о таких понятиях как центр масс и центр жесткости этажа. Спасибо.

[VitaKo]

Страница 100! Суть параграфа: если у вас есть диафрагмы/связи, то у вас связевой каркас, а узлы соединения колонн с плитами, ригелями (если вы заходите их ввести) могут быть шарнирными, условно жесткими, или жесткими. Вот ответ на

Сообщение от Rostyslav_IF Помогите разобраться в принципиальной разнице систем (чтобы потом и в экспертизе обосновать решение)

[Бахил]

Сообщение от Rostyslav_IF 2.1 связевой или рамно-связевой с вертикальными ЖБ диафрагмами, связями или ядрами жесткости - н

По всей видимости подразумевается ригель.

Сообщение от Rostyslav_IF 2.4 безригельный с ЖБ диафрагмами или ядрами жесткости - 16 этажей

В принципе логика понятна: если нагрузка с плиты на колонну передаётся через ригель, то один вариант, если непосредственно на колонну, то другой.
Убери колонны - попадёшь на пункт 2.1.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Бахил По всей видимости подразумевается ригель.

По все видимости - да, потому как другого отличия связевого каркаса (2.1) от безригельного с ЖБ диафрагмами (2.4) не могу придумать.
В общем складывается впечатление что в этой классификации по ДБН все на кучу:
- в п.2.1 связевой или рамно-связевой каркас - получается отличие между ними в конструктивном решении узла соединения горизонтальных и вертикальных несущих конструкций (шарнир или жесткое соединение). И такая классификация хорошо совпадает с классификацией в Кодышиве, Ханджи или Байкове.
- в п.2.4 безригельный каркас с диафрагмами или ядрами жесткости - вроде как опять же связевой каркас из 2.1, но тут прямо указано отсутствие ригелей в перекрытии в сравнении с связевым каркасом в 2.1. (то есть отличие в наличии конструктивного элемента) Тогда получается чтобы попасть в 2.1 нужно в каркас добавить ригеля?

Различия между рамными, связевыми и рамно-связевыми каркасами по выше перечисленной литературе для меня понятны, и они логично описывают восприятие горизонтальной нагрузки элементами каркаса. Не понятно отличие связевого каркаса в 2.1 от безригельного 2.4 в трактовании ДБН: действительно ли связевой каркас в 2.1 подразумевает наличие ригелей в отличии от каркаса в 2.4?

Интересно что в Кодышиве есть так же информация о ограничении этажности в зависимости от сейсмичности площадки (для 7+ балов) и для связевого каркаса (по книге) ограничения совпадают этаж в этаж с связевым (2.1) по ДБН.

Муть какая то с ДБН

[nick.klochkov]

на мой взгляд все это "жесткое" разделение довольно условно (тем более системы могут быть комбинированными) и применяется в основном при ручном счете (изначально определяется что будет воспринимать горизонтальные усилия)
в расчетных кэ-программах (которыми мы сейчас в основном и пользуемся) восприятие горизонтальных усилий происходит всеми элементами согласно их жесткостям
конечно, изначально система должна быть геометрически неизменяемой + соблюдение конструктивных требований согласно нормам, что касается пространственной жесткости системы
затем уже сопоставление размера перемещений нормам