| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > К чему отнести перекрытия междуэтажные если они участвуют в общей устойчивости и неизменяемости здания согласно таб.21 ФЗ 123

К чему отнести перекрытия междуэтажные если они участвуют в общей устойчивости и неизменяемости здания согласно таб.21 ФЗ 123

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.07.2020, 17:22 #1
К чему отнести перекрытия междуэтажные если они участвуют в общей устойчивости и неизменяемости здания согласно таб.21 ФЗ 123
fyexby
 
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29

Есть кирпичное здание, II степень огнестойкости, в нем пустотные плиты которые раскрепляют стены поэтажно (плиты участвуют в геометрической неизменяемости и устойчивости здания). В ФЗ 123 в таблице 21 для плит перекрытия REI 45, для несущих элементов REI 90. Согласно п.5.4.2 СП 2.13130.2012 к несущим элементам относятся элементы перекрытий участвующих в общей устойчивости и геометрической неизменяемости. Так какой же предел огнестойкости назначать таким плитам? Может кто сталкивался? Заранее спасибо
Просмотров: 6590
 
Непрочитано 23.07.2020, 17:30
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


перекрытия должны иметь предел огнестойкости R90, как "несущие элементы", обеспечивающие геометрическую неизменяемость.

это больной вопрос для всех кирпичных зданий с пустотками - сотни детских садов и школ, которые сейчас проектируются и строятся, по сути содержат грубое нарушение.
однажды сам отписывался в ответе на замечание примерно такой фразой "устойчивость здания обеспечивается совместной работой стен, расположенных в продольными и поперечном направлениях", хотя понимал, что отдельно взятые простенки высотой 2-3 этажа без перекрытий стоять не будут.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.07.2020, 17:34
#3
fyexby


 
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29


Спасибо, тоже так думал... но все же были надежды на какое либо разьяснение или письмо пожарников что вроде как перекрытия вынесены в отдельную группу по-этому можно и REI 45.....
fyexby вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2020, 18:59
#4
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
Может кто сталкивался?
так мило ))
lee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.07.2020, 19:32
1 | 2 #5
fyexby


 
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29


Что ж тут милого.... если у нас нормы абы как написаны и изменения к ним штампуют со скоростью света... И на моей практике сколько АБК построено с незащищенными перекрытиями пустотками (кроме лестниц)... А выходит делали с ошибками... Как мне, кажется, вопрос весьма интересный и поучительный....
fyexby вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 01:35
1 | 1 #6
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Однажды экспертиза заставляла делать в проекте огнезащитную штукатурку снизу.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 09:19
#7
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
Что ж тут милого.... если у нас нормы абы как написаны и изменения к ним штампуют со скоростью света... И на моей практике сколько АБК построено с незащищенными перекрытиями пустотками (кроме лестниц)... А выходит делали с ошибками... Как мне, кажется, вопрос весьма интересный и поучительный....
Ничего личного и обидного. Просто мне кажется, что все уже обсудили, все пердаки сгорели, пепел развеялся ветром.
Только все успокоились.
И тут появляется мальчик в панамке с сачком: А чё это вы тут делаете? (с)
lee вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 13:43
#8
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
В ФЗ 123 в таблице 21 для плит перекрытия REI 45, для несущих элементов REI 90
По порядку:
1. ФЗ имеет первоочередное значение
2. Есть два типа конструкций - несущие и ограждающие. Поэтому определение в СП2. пожарники должны оставить себе. Лично я не знаю перекрытий, которые являются не несущими и не учавствующими в обеспечении .... И если в ФЗ выделен отдельный столбец для перекрытий, ферм, и т.д. имеете право им пользоваться
3. В случае особой необходимости можно найти натурные испытания на плиты перекрытия (думаю они есть) или заказать. В самом крайнем случае можно посчитать пожарные риски с пониженным REI конструкций и сравнить с допустимыми
4. Если здание существующее внимательно читаем ФЗ о зданиях, введенных в эксплуатации раньше даты введения ФЗ
p.s. СП2.13330 по 384 ФЗ не является ни обязательным к применению, ни применяемым на добровольной основе в отличие от СНиП 21-01-97 (который прописан в добровольных к применению)

Последний раз редактировалось White Lord, 24.07.2020 в 13:54.
White Lord вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 14:35
#9
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


имхо, в п. 5.4.2 СП 2.13130.2012 есть и продолжение определения несущих конструкций " ..., если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре". И мне очень интересно каким образом пустотки это обеспечивают? Или по мнению современных инженеров (проектантов) кирпичные здания без части или даже всего перекрытия моментально складываются?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 16:16
| 1 #10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
И мне очень интересно каким образом пустотки это обеспечивают? Или по мнению современных инженеров (проектантов) кирпичные здания без части или даже всего перекрытия моментально складываются?
ну представьте:
кирпичное здание высотой 5 этажей.
есть простенок внутренней продольной стены (слева и справа от него дверные проемы).
поперечные стены к этому простенку не примыкают.
расчетная высота простенка принимается в свету от плиты до плиты.
теперь убираем плиты (если они не участвуют в устойчивости) и проверяем прочность простенка для расчетной высоты 15 метров.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 16:45
#11
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
ну представьте:
- представил, в худшем случае простенок разрушился, пусть даже в щебень кирпичный, - как это повлияло на "общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания"? или все здание состоит из таких простенков? тогда огнестойкость плит перекрытия никак не проблема.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 19:16
#12
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в худшем случае простенок разрушился
требуемый предел огнестойкости для этого простенка R90, а фактический предел определен ограничен огнестойкостью перекрытий R60. Несоответствие?
и да, в здании таких простенков много.
ну допустим останутся стоять межквартирные сплошные стены (и то не факт, ведь их устойчивость обеспечивает наружная стена, состоящая из тех самых простенков) - это можно считать сохранившимся после пожара зданием?

например, план этажа детского сада, который недавно проходил государственную экспертизу.
Зачеркнуты отдельно стоящие простенки, конечно, после пожара останется стоять лестничная клетка, как минимум. Но этого явно не достаточно, чтобы считать выполненной задачу сохранения общей устойчивости здания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: План 1 этажа.jpg
Просмотров: 124
Размер:	316.6 Кб
ID:	228564  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2020, 20:39
#13
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
требуемый предел огнестойкости для этого простенка R90, а фактический предел определен ограничен огнестойкостью перекрытий R60. Несоответствие
- ну если цель только, без всяких телодвижений и напряга мозга, обеспечить выполнение требований скорбных на голову "експертов" и (возможно) нормотворцев, то да - это несоответствие. А если цель - качественный, экономичный проект, то в нормах предусмотрены возможности как расчетным путем обосновать существующие защитные слои, так и, при соответствующих объемах, можно и огневые испытания провести, спалить одну плиту мне кажется будет намного дешевле устройства (бес)полезной огнезащиты

Offtop: Имхо, в реальных административных, жилых и общественных здания просто недостаточно материалов для обеспечения длительности пожара в 60 минут. А для помещений в которых достаточно материалов(ну если все забить дровами, тканью, углем или там кислородно-газовую смесь непрерывно подавать) на 60 минут горения приведение их в нормальное, для проектных условий, состояние будет заведомо дороже нового строительства
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2020, 10:02
#14
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


ОФТОП.
Проблема в том, что нормами четко не указаны границы "участия в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре".
Очевидно, что локальное разрушение вертикальной связи скорее всего приведет к обрушению здания или значительной его части.
С плитами все не так очевидно. В свое время от пожарников (согласующих проекты) не раз слышал, что локальное обрушение плит не ведет к выключению дисков перекрытий и обрушению зданий.
.....
.....
Насчет нарушений. В этом смысле перекрытия из ж. б. плит в кирпичных зданиях весьма безобидны по сравнению с деревянными перекрытиями массово представленными в жилых домах старой постройки.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.07.2020 в 20:36.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2020, 07:29
#15
fyexby


 
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29


Для информации, в СП 2.13130.2020 фразу "при пожаре" в п.5.4.2 убрали)...

----- добавлено через ~3 мин. -----
СП 2.13130.2020 вступает в силу с 12.09.2020
fyexby вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2020, 08:40
#16
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С плитами все не так очевидно. В свое время от пожарников (согласующих проекты) не раз слышал, что локальное обрушение плит не ведет к выключению дисков перекрытий и обрушению зданий.
Здесь как напишешь, мы прописывали в записках что не принимает в общей устойчивости и геометрической не изменяемости здания при пожаре. Вроде тупо, но не разу проблем экспертизой не было.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2020, 11:54
#17
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 114


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
Для информации, в СП 2.13130.2020 фразу "при пожаре" в п.5.4.2 убрали
Интересно получается....
Т.е. это уже не расчет на особое сочетание (обусловленое пожаром), нагрузки так просто не понизить, а на основное сочетание без диска мало что пройдет.
Плиты панелек и связевых каркасов типа ИИ04 теперь вовсе на карандаше
Alcher вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.07.2020, 12:03
#18
fyexby


 
Регистрация: 04.08.2011
Сообщений: 29


Да я ж говорю бардак... Дописали бы в федеральном законе примечание к таблице 21, мол какие плиты относятся к REI 60. А то таблица в одном месте, термены определяющие что такое "несущие конструкции" в другом....

----- добавлено через ~6 мин. -----
Сделали запрос к экспертам "Кодекса".... может что скажут, как ответят - напишу....

Последний раз редактировалось fyexby, 27.07.2020 в 12:09.
fyexby вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2020, 12:25
#19
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
Да я ж говорю бардак...
вот и именно)
все, что тут говорилось, говорит о том, что нет увязанных норм
если честно - хренею), блин когда они договорятся?, ТОЛКОВЫХ НОРМ - НЕТ
одни трактуют - одно
другие - другое
и читая их "тугаменты" и сопоставляя, ну напрочь зависаешь(
и работаем по-старинке
" а не пошли бы вы на ...
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2020, 12:41
#20
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89


Цитата:
Сообщение от fyexby Посмотреть сообщение
Для информации, в СП 2.13130.2020 фразу "при пожаре" в п.5.4.2 убрали)...
Чем создавать определения и потом их изменять сходили бы разработчики и поучились в строительном ВУЗе. Может быть поняли бы, что конструкции бывают несущие и ограждающие. И не надо изобретать какое-то определение. Когда изначально в СНиП создавали таблицу и приписывали к стенам и колоннам другие несущие конструкции - то имелись ввиду связи и другие вертикальные конструкции в уровне этих стен и колонн, но никак не перекрытия, фермы, прогоны и прочее, описанное в следующих столбцах. Пусть тогда уберут из 21 табл. 123 ФЗ эти конструкции.
А так кроме как в кунсткамеру подобные документы больше никуда не годятся не смотря на их законный характер принятия. Кроме бардака и дальнейшего непонимания работы здания это ничего не порождает.
White Lord вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > К чему отнести перекрытия междуэтажные если они участвуют в общей устойчивости и неизменяемости здания согласно таб.21 ФЗ 123

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Нужно ли учитывать крестовые связи при проверке общей устойчивости системы в SCAD? Sokrat SCAD 27 16.12.2015 11:59
Направление ветра в пространственной схеме (для расчета связей и проверке общей устойчивости) Alexmf Конструкции зданий и сооружений 7 09.09.2015 15:27
Расчет общей площади квартир зная габариты здания sashka2231 Архитектура 3 22.12.2014 17:43
Ищу пример расчета поперечника жилого 9-10 этажного здания, плиты перекрытия и стены в нем OBEY! Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 08.06.2009 19:28