[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

По поводу москвичи-не москвичи. Не знаю как в гражданском проектировании, но в промышленном проектироовании довольно часто и плотно приходилось сталкиваться и как генпроекторовщикам, и как субчикам. Скажу, у нас ни у одного специалиста (разных специальностей) не осталось ни малейшего пиитета по отношению к московским и питерским проектировщикам. Зато приезжают мальчики с таким гонором... Но, как и раньше было всегда, Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

[sagava]

Сообщение от Doka Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

Золотые слова. Москва это город финансистов. Здесь лечат - финансисты, строят - финансисты, наукой занимаются -финансисты. И всем указывают путь, что и как делать. А капношь глубже, кроме как 2х2 подсчитать, и лапшу на уши вешать, ничего больше не умеют и не знают. И еще учат тебя ..

[Агамемнон]

Сообщение от Doka По поводу москвичи-не москвичи. Не знаю как в гражданском проектировании, но в промышленном проектироовании довольно часто и плотно приходилось сталкиваться и как генпроекторовщикам, и как субчикам. Скажу, у нас ни у одного специалиста (разных специальностей) не осталось ни малейшего пиитета по отношению к московским и питерским проектировщикам. Зато приезжают мальчики с таким гонором... Но, как и раньше было всегда, Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

А если приедут НЕмальчики?
Вы сравниваете разные категории - "опытных" "провинциалов" с "московскими" "детьми" - и делаете приятные самолюбию выводы.

А вот попробуйте сравнивать, скажем, "провинциальных" и "московских" "детей".

Мне сложно говорить за пределами специализации. Наверное есть какие-то отличия в смысле географическом для других специализаций.
Но вот помню себя вчерашним выпускником, пришедшим в техотдел Сантехпроекта. И севшим за стол покойного многолетнего редактора ВК-шного СНИПа. Чтобы поработать исполнителем у, соответсвенно, редактора ОВ-шного СНИПа. А за соседним столом еще и человек, писавший в СНИПе раздел по противодымной вентиляции, а через стол редактор профильного ГОСТа.
И т.д. Можно еще долго перечислять знаковые фамилии - например живое общение с легендарным Богословским - и прочие стартовые преимущества.
Трудно - а практически и невозможно - в провинции, тем более в режиме самоучки, без проектов/объемов, без Учителей, преодолеть такой БАЗОВЫЙ разрыв.

[Маша-инженерша]

Агамемнон.
Эта Ваша страшно тонкая грань между "опытным ведущим" и "главспецом" не дает мне покоя. Я как та обезьяна - разрываюсь между красивыми и умными.
Не будьте букой - дайте определение по разграничению этих понятий в Вашем толковании.

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша Агамемнон. Эта Ваша страшно тонкая грань между "опытным ведущим" и "главспецом" не дает мне покоя. Я как та обезьяна - разрываюсь между красивыми и умными. Не будьте букой - дайте определение по разграничению этих понятий в Вашем толковании.

Я попробую, но очень повехностно, по причине лени...
Отличие действительно тонкое. Посторонние не различают. Некоторые/многие даже на полном серьезе отрицают наличие разницы.


Разница между ведущим - в том числе "опытным" - и "главспецом" - в полноте компетенций.
Т.е. у любого ведущего есть более или менее значимые пробелы. И - с какой-то вероятностью - если сложность конкретной задачи не покрывается "полем компетенций" - ведущий может совершить грубую ошибку. Чем он "опытнее" - тем меньше "дыра" и меньше вероятность совершить грубую ошибку.
ГС, конечно, тоже может ошибиться, в том числе грубо. Но различается природа ошибки. ГС может ошибиться по причине ошибки смежника (технолога, например) или по причине чисто физической усталости вследствии темпа, например. Ведущий может грубо ошибится в силу непонимания.
Может сложится впечатление, что граница плавная. Это не так. Когда ведущий мутирует в ГС - происходит качественный скачок в понимании - знания, опыт, компетенции складываются в целостную систему.
И можно говорить о наличии у ГС:
1. в обязательном порядке сильно выраженного и тренированного системного мышления,
2. наличии в актуальном состоянии модели специализации канонического качества - или, попросту, владение каноном.

Здесь нужно понимать качественное различие между понятиями "канон" и "шаблон". Можно сказать, что если у ведущего есть более-менее полный и качественный набор "шаблонов", то у ГС все это сплавлено в единый комплекс - "канон".

Сообщение от Агамемнон А если приедут НЕмальчики?

Приезжали и НЕмальчики. Но не лучше с ихним: "А мы всегда так делали!", на что у меня антиаргументов не находится. А насчёт школы, тоже могу похвастаться общением с теми кто ещё работал в наших шаражках, но после реабилитации не уехали обратно. А какие умные головы у тех, кто заканчивали Харьковские и Прибалтийские ВУЗы и по направлению к нам приезжали? Правда в семидесятых начался и их исход на свою историческую родину. Но оставили о себе самые превосходные воспоминания. Да и заказчки тоже рассказывали, что от столичных специализированных (нефтянка, цветная металлургия) институтов остались только лейблы. Олигархи не понимают, зачем им обуза в виде ещё и институтов, что и сказывается на финансировании со всеми вытекающими последствиями.

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Приезжали и НЕмальчики. Но не лучше с ихним: "А мы всегда так делали!", на что у меня антиаргументов не находится. А насчёт школы, тоже могу похвастаться общением с теми кто ещё работал в наших шаражках, но после реабилитации не уехали обратно. А какие умные головы у тех, кто заканчивали Харьковские и Прибалтийские ВУЗы и по направлению к нам приезжали? Правда в семидесятых начался и их исход на свою историческую родину. Но оставили о себе самые превосходные воспоминания. Да и заказчки тоже рассказывали, что от столичных специализированных (нефтянка, цветная металлургия) институтов остались только лейблы. Олигархи не понимают, зачем им обуза в виде ещё и институтов, что и сказывается на финансировании со всеми вытекающими последствиями.

Вы, по сути, аппелируете к оставшимся от советских времен "рудиментам".
А я говорю о дне сегодняшнем и, что гораздо неприятнее, завтрашнем.
В СССР проводилась политика централизованной трансляции "компетенций" в провинцию.
Тот же Сантехпроект и журнал ведомственный выпускал, и Справочники проектировщика, и какие-то сборники, и на письма в централизованном порядке отвечал,
и со всего Союза люди на курсы повышения квалификации ездили.
Но та Система уже умерла. А в текущих обстоятельствах - если абстрагироваться от частных аббераций - большая часть проектного рынка РФ и даже СНГ - сосредоточена в Москве. И если в последние лет пять заказы на проекты начали уходить в провинцию - то между 91-м и 2003-5-м в провинции в проектных делах была тотальная пустота, в то время как в Москве что-то теплилось.
Что не могло не сказаться на воспроизводстве НОВЫХ кадров - в Москве на порядок чем в провинции больше тех, кто пришел в проектирование до/в, скажем, 98-2003-го и активно в проектировании ПРАКТИКОВАЛ. Т.е. есть хоть какая-то преемственность поколений.
Когда окончательно уйдут советские на рынке лицом к лицу остануться "провинциальные" "дети" против "детей" "московских" и "московского" же "среднего поколения".
Желаете примерно спрогнозировать результаты - сравнивайте "провинциальных" и "московских" "детей".

Без централизованной системы "трансляции компетенций" в провинции просто недостаточная плотность информации для кадрового воспроизводства.
И "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят.
Если вообще говорят.
Да и не все можно передать вербально в принципе.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят. Если вообще говорят.

Да здесь с Вами не поспоришь - да не говорят, но "проговариваются"
Их "оговорки" дорогого стоят- иногда экономили мне многие и многие недели, а то и месяцы собственных поисков.
Нам провинциалам то что надо - идеи, а дальше мы сами... Не впервой-с

[iostex]

По теме:
Должен, и это правильно - заказчик платит деньги, исполнитель старается выжать денег как можно больше, может просто надувать заказчика. Заказчик всегда прав. Если Заказчик не прав - устраивай независимую экспертизу. У Заказчика денег не немерено, особннно, если Заказчик не Государство. На этом многие наживаются, но это грозит нам Всем многими бедами.

[Tym]

Сообщение от Агамемнон "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят

жалко... но поскольку:

Сообщение от Маша-инженерша "проговариваются"

на этом им спасибо, обычно нужна наводка на путь решения проблемы, намек где искать...

[iostex]

Зубры не говорят, но читают и следят, и, если накал страстей превосходит необходимый, установленный ими предел, то предпочитают менять ситуацию, идут на малые уступки, но по прежнему гнут свою линию.

Так Вы что, все зубры?????

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Неужели Шухов не был изобретателем? ....

Ну Вы даете! Шухов когда жил-то?
Кстати, вот он-то и добил белые пятна - нет их больше .
А про содержание изобретений - я это дело по молодсти изучал, из любопытства, что же там люди изобретают в таких массовых количествах? Ну разумеется в основном - обычные инженрные решения - их-то и выдают за изобретения. 99,99999% - это конечно для красного словца, но принцип правильный - пустое все это..

Похоже, мы все ломимся в открытые двери. Ну все же понимают, что мы работаем ещё, слава Богу, по СНиПам, разработанным (в том числе нашими славными ЦНИИ) в застойные времена. Вот, например, сейчас разговариваем с ветераном (есть у нас ещё такой), окончившим московский ВУЗ в 50-х годах, который до сих пор ездит на встречи выпускников. Так, расказывает, что в наших знаменитых ЦНИИ остались только такие же как и они (однокурсники) (ну или в основном только они, на которых ещё что-то держится), а все помещения (и этажи) сдаются в аренду, на то и живут. Да и в печати приходилось не раз читать о проблемах в НТЦ "Строительство". На форуме уже отмечалось, что невозможно работать по ГОСТ 21.502-2007, а к разработанному СП 53-102-2004 "Общие правила проектирования стальных конструкций" - отношение, как к монографии (необязательности следования ему). По-прежнему проектируем по СНиП II-23-81*. В сложных случаях проектирования фундаментов привлекаем в качестве консультанта доцента, профессора кафедры "Основания и фундаменты". Так вот, в разговоре по поводу новоделов (СП) он тоже ностальгирует по поводу ранешних норм. А насчёт провинциальных детей - это ещё будем посмотреть! Добиться бы только правомерности разработки и применения ТСН, то и без ЦНИИ может быть обойдёмся (а не хотелось бы!), но их советские наработки будут (с почтением) приниматься во внимание (Я так думаю!).
Похоже, так и не дождёмся новых СНиП по кровлям (московские ТСН и СП применять в регионах нельзя, впору каждый раз составлять СТУ). Ну, в крайнем случае, "актуализации" (кто бы ещё объяснил, что это за зверь такой?) Минрегионом СНиП II-26-76.

[Romka]

Господа!
Обсуждение ушло в сторону. Как автору темы позвольте выровнять его в старом направлении.
Вариант, когда Проектировщик принял выгодное решение для Заказчика, не рассматриваем. Поговорим о противоположном случае - проектное решение невыгодное.
Для наглядности, предположим, плита перекрытия принята толщиной 200мм при пролетах 4м (Т.е. возможно было принять 120мм). Общее удорожание конструкций, например, 20 тыс долл. Все понимают, что решение невыгодное, но Проектировщик морозится исправлять.
Вопрос: каким образом Инвестор (Заказчик) может повлиять на изменение готового проектного решения (проект выдан Заказчику на руки) в выгодную для себя сторону? Это можно сделать через суд, решение гос-экспертизы или решение просто независимой экспертизы (например, стороннего проектного института)?
Опять же, приветствуются случаи из жизни, ссылки на нормативы.

ЗЫ: Вариант, когда Заказчик выдал полное техзадание проектировщику, не рассматриваем ввиду его уникальности и редкой осуществимости в современных условиях.

[sagava]

Сообщение от Romka Вопрос: каким образом Инвестор (Заказчик) может повлиять на изменение готового проектного решения (проект выдан Заказчику на руки) в выгодную для себя сторону?

Потребовать технико-экономическое обоснование, такого решения (200мм). И на основание выданного обоснования, убедить его переделать проект.

[DS1974]

Выдал проект? Отлично, поздравляем его с началом работы над ошибками!
А акты не будут подписаны и договор с деньгами не будут закрыты до тех пор, пока решение не будет исправлено на верное. В любом проекте можно найти достаточно нестыковок и нюансов для обоснованного отказа в приемке. На совершенно официальном основании.
Не хочет - пусть оспаривает в суде ))) Как правило, в суд не идут, а очень оперативно ищут выход из ситуации
upd: Если же проект принял и подписал, не проверив - туда тебе и дорога, дорогой товарищ

[arch.Wladek]

Поэтому никому без родственных связей в проектном мире не рекомендую проектную карьеру.
Имеет смысл после ВУЗа "получить опыт" - очень полезно 2-5 лет повариться в проектной среде - и уходить в другие профессии или на другой функционал...

Полностью разделяю Ваше мнение!
В добавок скажу, что з.п. водителя тролейбуса в г.Минске в целом такая же , как з.п. проектировщика в гос.проектных организациях и в большинстве частных...
Увы это наш мир... но в мире инном на западных окраинах континентов почему-то профессия проектировщиков более котируется и пусть они там тоже не миллионеры, но 80-120К в год убитых енотов в тех же с_ША получается у наших коллег при фактически уже сопоставимых ценнах на недвижимость. Так что, если ЗДЕСЬ, то действительно резону быть проектантом немного...это просто "чистая работа" с з.п. меньше, чем у роботяги на стройке (это я про РБ). И про другой функционал - есть в жизни живой пример, когда ИП с трактором и девайсом (бочка с насосом для чистки канализационных колодцев) действительно делает деньги

И там еще выше прозвучало, что наемным не понятно откудо берутся заказчики )))) ну уж не их честных тендеров и арх.конкурсов с общественным обсуждением)))) У анс практически во всех направлениях бизнесса, как не было "здоровой" конкуренции так ее и нет.





"Если же проект принял и подписал, не проверив - туда тебе и дорога, дорогой товарищ" - Чтобы такого не случалось требуется участие стороны заказчика в принятии конечных проектных решений!!! Н апримере скажу. что в некоторых девелоперских компаниях при работе со своими проектными подразделениями каждый узел, каждое объемно-простраственное решение вначале проходило коллегиальное согласование с головным оисом в присутствии всех специалистов включая риелтеров и только после общего "одобрямс" либо советов принималось далее в работу. А такая тупая система, по которой рабтают в инстах ну и там, где я тоже... когда мы лепим уже отработанные годами решения и несильно себя парим оптимизацией решения под данный и конкретный проект принимая во внимание условия изменения рынков и т.д. и когда уже сдав проект заказчик в недоуменнии смотрит на наше чудо...и гворит, что он все это представлял себе по дургому...)))) а его участия в процессе и близко не было, т.к. он свято верит, что мы потом быстренько все сядем и переделаем, но все за те же деньги и все в тот же срок. Это не вина самих проектировщиков, а вина руководства проектных организаций и вина стороны заказчика...ну и общий недостаток культуры производства. И если бы действительно была честная конкуренция на рынке труда, то поверьте и ситуаций бы таких не возникало бы... все бы шли на полный контакт, дабы все оставались довольны и в следущий раз поять обращались к вам, а не шли в поисках дргуих болванов-проектантов пиная вас, какие вы все к***злы.

Если в тему. Хотел проголосовать, дык не нашёл подходящего квадратика.
Я бы так ответил: "Учитывать дОлжно обязательно (всё-таки наш кормилец), но только в пределах соответствия проектных решений техническим регламентам (нормативам)".
Цитата: "какие вы все к***злы." Какие три буквы пропущены? Можно указать их номера в алфавите.

[arch.Wladek]

Цитата: "какие вы все к***злы." Какие три буквы пропущены? Можно указать их номера в алфавите.[/quote]

№16 - з раза

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ну Вы даете! Шухов когда жил-то? Кстати, вот он-то и добил белые пятна - нет их больше . А про содержание изобретений - я это дело по молодсти изучал, из любопытства, что же там люди изобретают в таких массовых количествах? Ну разумеется в основном - обычные инженрные решения - их-то и выдают за изобретения. 99,99999% - это конечно для красного словца, но принцип правильный - пустое все это..

Шухов закрыл много белых пятен. Но один даже гениальный инженер не может закрыть все пятна по определению.
Что-то плохо у тебя, Ильнур, раз таким пессимизмом брызжешь.
Мне, чтобы решить поставленнуюю самому себе задачку со сферическим сборно-разборным куполом, пришлось изучить раздел математики, называющийся "сферическая тригонометрия"...
В институте о расчётах инсоляции также понятия не имел. А сейчас тему сам изучил, программу расчёта инсоляции (для себя) составил, пособие для определения инсоляции окон сделал, читаю иногда лекции по инсоляции на курсах повышения квалификации проектировщиков, спорил с авторитетнейшим в инсоляции проф. Бахаревым Д. В...
Работы проектной сейчас практически нет, но скучать некогда и пессимизма, видимо меньше, чем у тебя, более молодого.
Кстати, хорошо бы перейти теперь к теме центрального сжатия реального стержня. Именно для реальных стержней предполагалась моя (?) идея высокопрочного стержня в футляре... Поработай в этом направлении - весьма интересно... И Шухов этой темой, кажется, не занимался.
Не грусти. Н. Сивчук.