[Haron]

В Мономахе 3 было расчитано монолитное здание стеновой системы (наружные стены самонесущие, кроме торцевых). После этого плита типового этажа была передана в подпрогрпмму Плита, где был произведен расчет с триангуляцией 0,2 м (размер плиты 14х37 м, пролеты местами до 7 м). Толщина плиты 200 мм.
Параллельно плита была расчитана в нелинейной постановке в Лире.
Возникли вопросы:
1. При передачи расчетной схемы из модуля Плита в Лиру в местах стыка со стенами были установлены автоматически связи по всем степеням свободы, кроме Ux. Но ведь стена и плита перекрытия жестко связаны?
2. Как правильно считать эквивалентное армирование (это приведение арматуры к площади на 1 м.п.)? Есть например 20 см2 - как пересчитать на эквивалентное армирование?
3. Пошаговое приложение нагрузок? Например есть загружение 10 т/м2, задаем количество шагов 10 и задаем пошаговое приложение нагрузок 10 раз по 0.1, т.е. с каждым шагом нагрузка возрастает на 10%?
4. Если так, то после задачи армирование в КЭ 241 (почему доступно только армирование в виде физического эквивалента листа?) и проведения нелинейного расчета прогиб составил 46 мм (Лира9.0) против 34.5 (Плита Мономах 3). Кому верить?
5. При попытке расчитать армирование в ЛирАрм при назаначении модуля армирования Оболочка или Плита появляется сообщение об ошибке (Некоторые элементы имеют недопупустимый модуль армирования). В чем дело?
6. Может кто поможет с файлом с расчетной схемой здания с несущими монолитными стенами и монолитными же перекрытиями (здание стеновой схемы)?

[Haron]

Неужели никто ничего не может сказать по существу вопросов?

[maestro]

Я долго не мог... Инета не было... Я попробую. Но не надейтесб на поллные исчерпывающие ответы Во-первых- я не служба поддержки, а во-вторых физ. нелин- тонкое дело. Тут надо поучиться лично. Езжайте в Киев. Толщина перекрытия, имхо, маловата как для 7м безкапительного перекрытия. Итак, по существу:

1. Значит таковы упрощения системы "Плита". Это подсистема считает упрощенно и подставить связи вместо стен ей- что два байта переслать. Сами сделайте внизу стены и удалите связи.
2. Очень просто. У вас на метр 20 см2? Значит приведенная толщина листа 20см2/1м= 0,2см
3. Угу. Судя по вопросу, вы не слишком глубоко изучили принцип физически нелинейного расчета. Да и 10тс/м2- это что-то из области бомбоубежищ...
4. Какое-то недоразумение. Самолично задавал армирование плит по-разному. Далее. При принятии гипотезы корректности исходных данных верить Лире и физ-нелину... Хотя что-то мелкое увеличение прогиба. Обычно не менее 2 раз.
5. Хм... Да хрен его знает.. посмотрите внимательно... Все КЭ- должны быть оболочками.. А типе армировании вы должны задавать обллочку... тогда все должно быть хорошо.
6. А что там помогать? Считайте

[Haron]

Спасибо за ответ. Да с нелинейным расчётом особо не разбирался... пока... Если сравнивать 3 и 4 Мономах есть ли какие различия в результатах по армированию... в аналогичных р-х схемах? изменилось ли что нить в плане точности расчёта в лучшую сторону? В модуле разрез пересчитал стену... нагрузки вроде до 200т у основания а армирование чисто конструктивное показывает... как то странно. Стена - монолитная вставка на всю высоту здания (10 эт) Г образной формы размеры дл.ч. 1.2м , короткая - 0.8м. По расчёту напряжения по оси z до 650т/м2. Эта вставка жёстко связана с монолитными плитами перекрытия. Вот с армированием и получается лажа какая-то. Пересчитали как колонну длинной 2.8м (высота этажа) армирование получилось в районе 20см2..... Что за беда с модулем РАЗРЕЗ??? или я где то обшибся???

[AlfF1]

Сообщение от Haron Спасибо за ответ. Да с нелинейным расчётом особо не разбирался... пока... Если сравнивать 3 и 4 Мономах есть ли какие различия в результатах по армированию... в аналогичных р-х схемах? изменилось ли что нить в плане точности расчёта в лучшую сторону? В модуле разрез пересчитал стену... нагрузки вроде до 200т у основания а армирование чисто конструктивное показывает... как то странно. Стена - монолитная вставка на всю высоту здания (10 эт) Г образной формы размеры дл.ч. 1.2м , короткая - 0.8м. По расчёту напряжения по оси z до 650т/м2. Эта вставка жёстко связана с монолитными плитами перекрытия. Вот с армированием и получается лажа какая-то. Пересчитали как колонну длинной 2.8м (высота этажа) армирование получилось в районе 20см2..... Что за беда с модулем РАЗРЕЗ??? или я где то обшибся???

я вообще как то не очень доверяю Мономаху, особенно в плане армирования, точнее я им пользуюсь только для прикидочных или проверочных расчетов.
конструктивное армирование пр нагоузке 200 т возможно...смотря какая толщина стены.
20см2 это ф16шаг200, тоже не ахти какая арматура
Считайте схему в Мономахе, получайте напряжения, потом усилия и загоняйте это все, например, в Арбат.

[Jeka]

Мономах удобно использовать в основном только для сборки схемы, там есть определенные удобства. При расчете арматуры лучше перекинуть схему в Лиру, тем более что такая возможность там предусмотрена.

[Sober]

На мой взгляд дело обстоит следующти образом:
1.Мономах - игрушка для студента...
2.Лира и Скад - чуть серьезнее
3.Никто из них не может считать в нелинейной постановке. Объясняю: нелинейность бывает разная (читай Перельмутера); для расчета по ДЕФОРМИрованной схеме разработаны методы, но не для МКЭ. Попытки учесть нелинейность предпринимались и в СНиП - тот же расчет по деформациям. Пробовали? Особенно в/ц сжатого элемента (почему не сжато-изогнутого?). Попробуйте получить "точное" решение прогиба небалочной плиты! По СНиП! Ну нет решения в СНиП! С чем сравнить?
Касаемо стен:
1.Идеальная схема, которую ОНИ все делают ну никак не совмещаются со СНиПом. Где Вы видели идеальные стены? Где есть возможность учесть ползучесть или трещины, или усадку?

[maestro]

Sober


1. Ух ты! Надо в НИИАСе расказать... А то они, дураки, создали прогу, высотки ей считают, подсистемы конструирующие развивают, а до сих пор не знаю, что это для студента игрушка.. М-дя.. удивительное открытие... Киевляне-проектировщики вот даже свайные поля Мономахом считают... и не в последних проектных конторах города.. А это оказывает- студенчество... М-дя... А Фрнцузы-то, французы какие лохи, прикинь! Заказали себе систему расчетную создать, а она для студентов! Ну, лохи короче...

2. Ну, и на том спасибо...

3. Как бы это назвать???? Хм.. Скажем так: "ложные суждения, идеи, умозаключения, которые имеют лишь субъективное обоснование, овладевающие сознанием сивой лошади женского пола". Потому что:

- спасибо за разъяснение про нелинейность... А то я считал-считал, а не знал, что это.. Но теперь, Слава Богу, явился великий и ужасный sober и все нам рассказал.
-рекомендую читать еще что-то, кроме Перельмутера. При всем моем уважении к его фигуре, до сих пор не могу забыть, как мне скадовцы всем коллективом пытались доказать, что физ. нелин. не нужен из-за того, что прочность считается по расчетным, а 2 пр. сост- по нормативным и поэтому по одной схеме все равно не посчитаешь, а поэтому- нафиг надо....
- таки разобраться в нелийности рекомендую. Меньше впросак будете попадать. Опять же- неплохо себе уяснить разницу между геом. нелином и физ. нелином.
- где в СНиП предпринимались попытки учесть нелийненость? ТОлько честно, а не инженерными методами и коэффициентами? где вы в СНиПе видели расчет сечений по диаграммам работы материала?
- Попробуйте получить "точное" решение прогиба небалочной плиты! По СНиП! Ну нет решения в СНиП! Хм... да.. действительно.. как же ему объяснить, этому хорошему человеку, что СНиП наш любимый вообще отделывается трагическим молчанием касательно проектирования плит??? Как же ему донести, что трансатлантический рейс в Америку из Европы на современном лайнере несколько отличается от затеянного неким Христофором Колумбом мероприятия? Может так и сказать, мол- Америку открывать больше одного раза глупо? А вдруг обидится? Как же ему объяснить?

Касаемо стен:


1.Идеальная схема, которую ОНИ все делают ну никак не совмещаются со СНиПом. Где Вы видели идеальные стены?


А где вы видели идеальные балки? перекрытия? Свайные поля? Где вы вообще видели идельные здания? Короче, мужики, бросаем наш КЭ-анализ- он не соотвествует реальности, сейчас нам великий sober, да продлит великий Гук его дни во благоденствии, откроет глаза и придумает новый расчетный метод, который будет считать не идеальные математические объекты, а чисто реальные и конкретные балки, стены, плиты...


Где есть возможность учесть ползучесть или трещины, или усадку?


м-да.. действительно.. Как бы ему объяснить, что для 99% объектов это не имеет значения, а для осавшихся 1% проводят очень широкие экпериментальные программы, нелинейные расчеты в нескольких пакетах и тому подобное... И действительно- как????

[Sober]

Спасибо maestro! Именно такой реакции я хотел бы добиться от того человека, который писал

Да с нелинейным расчётом особо не разбирался... пока... Если сравнивать 3 и 4 Мономах есть ли какие различия в результатах по армированию... в аналогичных р-х схемах? изменилось ли что нить в плане точности расчёта в лучшую сторону? В модуле разрез пересчитал стену... нагрузки вроде до 200т у основания а армирование чисто конструктивное показывает... как то странно. Стена - монолитная вставка на всю высоту здания (10 эт) Г образной формы размеры дл.ч. 1.2м , короткая - 0.8м. По расчёту напряжения по оси z до 650т/м2. Эта вставка жёстко связана с монолитными плитами перекрытия. Вот с армированием и получается лажа какая-то. Пересчитали как колонну длинной 2.8м (высота этажа) армирование получилось в районе 20см2..... Что за беда с модулем РАЗРЕЗ??? или я где то обшибся???

[maestro]

sober



Спасибо maestro! Именно такой реакции я хотел бы добиться от того человека, который писал

Да с нелинейным расчётом особо не разбирался... пока... Если сравнивать 3 и 4 Мономах есть ли какие различия в результатах по армированию... в аналогичных р-х схемах? изменилось ли что нить в плане точности расчёта в лучшую сторону? В модуле разрез пересчитал стену... нагрузки вроде до 200т у основания а армирование чисто конструктивное показывает... как то странно. Стена - монолитная вставка на всю высоту здания (10 эт) Г образной формы размеры дл.ч. 1.2м , короткая - 0.8м. По расчёту напряжения по оси z до 650т/м2. Эта вставка жёстко связана с монолитными плитами перекрытия. Вот с армированием и получается лажа какая-то. Пересчитали как колонну длинной 2.8м (высота этажа) армирование получилось в районе 20см2..... Что за беда с модулем РАЗРЕЗ??? или я где то обшибся???



Хм... тогда почему не дождались реакции участника Haron? И вообще- причем здесь я к приведенной цитате?

[Sober]

Сообщение от maestro - где в СНиП предпринимались попытки учесть нелийненость? ТОлько честно, а не инженерными методами и коэффициентами? где вы в СНиПе видели расчет сечений по диаграммам работы материала?... - что СНиП наш любимый вообще отделывается трагическим молчанием касательно проектирования плит??? ...

Везде. Не думаю, что ученые писавшие СНиП не знали ничего о нелинейности. Ничего не имею против коэффициентов. Не считаю их нечестными. Диаграммы бетона изучены уже давно и именно на их основании построена вся терия и расчет, соответственно.
Не всегда мы не могли проектировать плиты. Скорее наоборот - только по СНиП (см. указания по проектированию).

Относительно трансконтинентального перелета:
-впечатляет.
-некорректно. Без Колумба "лететь" было бы некуда...

[maestro]

sober



Везде. Не думаю, что ученые писавшие СНиП не знали ничего о нелинейности.


Ну, вы еще думаете, а я уже знаю ВСЕ первой группы предельных состояний получены из предположения о линейной работы бетона и арматуры. Авторы СНиПа отлично знали о нелинейности. Но проблема в том, что расчетыы по диаграмме работы материала (нелинейный расчет) вручную просто нереальны. Поэтому эти алгоритмы никак не вошли в СНиП. Поэтому везде в СНиПе- линейная работа арматуры и бетона. Об этом свидетельствует хотя бы то, что в СНиПе нет ни единой дианграммы работы материала. В этом большая фичка Лиры- они там уже есть (кривые всех бетона, например)


Ничего не имею против коэффициентов. Не считаю их нечестными.


Угу... А вы вот как-нить прикола ради попробуйте докопаться до сути каково-нить одного хорошего коэффициента... Например- до сути и определения коэффициента наполненности прямоугольной эпюры работы бетона... Вот тогда и поймете- честные они, аль нечестные


Диаграммы бетона изучены уже давно и именно на их основании построена вся терия и расчет, соответственно.


Не хотелось бы вас расстраивать, но СНиП оперирует только 2мя характеристиками бетона и арматуры- модуль упругости и предел прочности... Вот и все... Реальные диаграммы материала изучены давно, но в расчет идёт упрощенная линейная работа материала. Я точно это знаю, поскольку в свое время считал чуть-чуть по диаграммам работы материала. Это удовольствие не для слабонервных и к СНиПовской формуле для определния площади арматуры отношения имеет весьма косвенное.


Не всегда мы не могли проектировать плиты. Скорее наоборот - только по СНиП (см. указания по проектированию).


Не понял ничего. СНИп не рассматривает проектирование плит. Исколючение- расчет на продавливаниие.


-некорректно. Без Колумба "лететь" было бы некуда...


Согласен. Просто очень смешно, когда человек с видом, будто рассказывает тайну расказывает банальные вещи.. Вот и смеюсь Неприсобленность нашего СНиПа к плитам- это давняя притча во языцех. Особенно трагичным разрыв этот становится при сравнении с буржуйскими нормами

[Sober]

[quote="maestro"]
ВСЕ первой группы предельных состояний получены из предположения о линейной работы бетона и арматуры. Авторы СНиПа отлично знали о нелинейности. [quote]

Я бы уточнил - из начальной стадии деформирования :idea: С элементами статистики и введением вариаций.[quote] Угу... А вы вот как-нить прикола ради попробуйте докопаться до сути каково-нить одного хорошего коэффициента... Например- до сути и определения коэффициента наполненности прямоугольной эпюры работы бетона... Вот тогда и поймете- честные они, аль нечестные [quote]

Сломаны тысячи балок - для расчета по нормальным сечениям ЭТИ коэффициенты НАДЕЖНЫ.

[quote] Не хотелось бы вас расстраивать, но СНиП оперирует только 2мя характеристиками бетона и арматуры- модуль упругости и предел прочности... Вот и все... [quote]

Я бы уточнил - сопротивлениями и мерой упругости в смысле Гука (первое и второе предельное состояние). Все верно. Зачем печалиться?
[quote] Реальные диаграммы материала изучены давно, но в расчет идёт упрощенная линейная работа материала. .[quote]

Согласен.[quote] Не понял ничего. СНИп не рассматривает проектирование плит. Исколючение- расчет на продавливаниие.[quote]

Я различаю расчет и проектирование.

Неприсобленность нашего СНиПа к плитам- это давняя притча во языцех. Особенно трагичным разрыв этот становится при сравнении с буржуйскими нормами

Вчера мы расчитывали по таблицам. Сегодня - используем (с разным успехом) МКЭ. Есть уже "новое" и в СНиП. Думаю мы "обречены" на успех. Изучение железобетона не должно начинаться с освоения "чайникового" курса ПВК. В этом смысле я с большим уважением отношусь к наследию отечественной школы железобетона, признанной во всем мире. Было бы смешно критиковать таблицы Мерша

[maestro]

Sober


Что-то с месагой не сложилось Ладно, фигня вопрос. Главное содержание, а не форма


Я бы уточнил - из начальной стадии деформирования С элементами статистики и введением вариаций.


Что такое вариации в данном случае? Это мы знаем, что линейная- это начальная стадия. Но в мат. модели, заложенной в СНиПовских формулах она же- конечная и единственная Нелинейностью там не пахнет


Сломаны тысячи балок - для расчета по нормальным сечениям ЭТИ коэффициенты НАДЕЖНЫ.


Абсолютно надежны Но ни реальную разрушающую нагрузку, ни реальные прогибы предсказать не в силах


Все верно. Зачем печалиться?


Абсолютно незачем. Просто нужно знать, что положено в основу тех формул, которыми мы пользуемся.


Я различаю расчет и проектирование.


Все равно не понял. Может вы имеете в виду, что конструктивные нормы по плитам вполне внятно изложены?


Вчера мы расчитывали по таблицам. Сегодня - используем (с разным успехом) МКЭ. Есть уже "новое" и в СНиП. Думаю мы "обречены" на успех. Изучение железобетона не должно начинаться с освоения "чайникового" курса ПВК. В этом смысле я с большим уважением отношусь к наследию отечественной школы железобетона, признанной во всем мире. Было бы смешно критиковать таблицы Мерша


Я и сам отлично отношусь к нашей школе. Что однако не мешает мне знать главное слабое место всех наших норм- недоведенность до простого пользователя и отсутсвие примеров, аналогов. Особенно катастрофически это выглядит по сравнению с буржуйскими нормами. Еврокод я не очень, а вот канадские нормы в свое время штудировал. Ну что сказать? Формулы-то те же, что и у нас, грубо говоря... Но как оформлено! Как пояснено, как доведено, все с примерами. Например по тем же плитам- готовые методики инженерного расчета любого типа плиты. Причем на уровне линейного алгоритма: подтбраем толщину по формуле, определяем площадь по формуле.. Шагов 10- и весь расчет... НАшему СНиПу и не снилось.. Вот в чем закавыка...

[Jeka]

Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в вашу беседу, но у меня есть пара вопросов к maestro

Скажите, что в буржуйских нормах в расчетах на прочность (или по 1 предельному) присутствует учет нелинейной работы бетона по нагрузкой? Если да, то как - диаграммы какие-то используются или опять те же коэф? А что у них с эпюрой в сечении, тоже приведенная через коэф. полноты или как?

И еще один вопрос на кой черт это нужно? Ну что с того что мы не можем определить "реальную" разрушающую нагрузку. Когда это может пригодится? В принципе инженерная методика должна быть как можно проще, иначе все тонкости и примудрости ее просто не поймут, и, в то же время, гарантировать надежность полученного результата. А любой переход к нелинейности - это усложнение на порядок. Другое дело, если упрощенный подход сильно искажает результат (случай с прогибами), тогда наверное смысл есть.

[Sober]

maestro

Ну вот вроде бы понимаем друг-друга
Вариации свойств материалов. Достоверности, вероятности и прочее. Ведь ничего постоянного нет в этом мире, как бы нам этого не хотелось. Даже нагрузки носят вероятностный характер.
Да, любой СНиП содержит как рекомендации (именно!) по расчету так и рекомендации по конструированию (по плитам всего достаточно).
Различие в нормах заключаются в расчете наклонных сечений, но это уже другая тема...Что касается примеров, оформления. Возможно. Однако полагаю для "думающего" инженера, а именно таким должен быть гл.конструктор не должно быть проблем все можно найти.
Действительно "реальную" разрушающую нагрузку мы не будем знать НИКОГДА.
О прогибах: теория разработана. Трудность для новичка - интеграл от произведения двух функций

[maestro]

sober



Ну вот вроде бы понимаем друг-друга


Ну и Слава БОгу.


Вариации свойств материалов. Достоверности, вероятности и прочее. Ведь ничего постоянного нет в этом мире, как бы нам этого не хотелось. Даже нагрузки носят вероятностный характер.


Тема дисера жены "Вероятностеный расчет железобнтона". Так что я в курсе


Да, любой СНиП содержит как рекомендации (именно!) по расчету так и рекомендации по конструированию (по плитам всего достаточно).


То есть я правильно вас понял, что вы имели в виду, что для конструирования плит данных достаточно? Тут глупо спорить. Конструктивных требований вполне достаточно. Я же имел в виду расчет.


Различие в нормах заключаются в расчете наклонных сечений, но это уже другая тема...


Точно... Наш алгоритм- самый психованный из всех. Его даже в КЭ комплекс не засунешь.


Что касается примеров, оформления. Возможно. Однако полагаю для "думающего" инженера, а именно таким должен быть гл.конструктор не должно быть проблем все можно найти.


Я имел в виду не только и не столько собсно примеры, сколько алгоритмы решения инженерными методами расчетов конструкций. Например- тех же плит. Там просто номограммы, формулы. Никто вас нафиг, как в советском методе предельного равновесия не посылает, а просто расписывают, как высчитать те или иные площади, сечения и т.д.


Действительно "реальную" разрушающую нагрузку мы не будем знать НИКОГДА.


Ну.. зачем так категорично... С каждым методом расчета все точней и точней будем знать.


О прогибах: теория разработана. Трудность для новичка - интеграл от произведения двух функций


С моим знанием Маткада- это не проблема. Но все равно я этого не делаю.

Да... тут вот подумал.. А ведь формально вы правы насчет нелинейности в СНиПе.. ТОлько нелинейность другая- не плавная реальная кривая, а ломаная- с самомго начала идем под углом Е, а когда достигаем R, то сразу ломаемся. Формально- это нелийненость. Нелинейность уровня односторонней связи с заданным зазором- т.е. работатет-то она линейно, но при определнныз значения выключается. Так что формально вы правы- расчеты по 1ой гр. пред. сост. в СНиПе нелинейны. Расчет по диаграммам работы материалов заменяет вот эту условную ломаную реальной кривой...


Jeka


В тех канадских нормах приводилась, по-моему, ссылка на расчет по диаграмма работы. Но просто приводилась. Формулы по сути- те же, что и у нас. Тут трудно быть оригинальным. Коэффициенты вот разные. На нагрузки- побольше, по материалам- поменьше чем у нас. ТАк что в целом площади по расчетам после принятия всех коэффициентов, что у нас, что в том же Еврокоде грубо говоря- похожи. Ничем эти методики не более экономичней наших. По-моему и с эпюрой- так же. ДАвно было. Забыл. Но раз не заметил- значит также.

Об усложнении и правдоподобности. Об том жыж и речь. Разговор начался с того, что участник Sober слегонца поклеймил расчетные КЭ комплексы за невозможность посчитать реальную работу. Вот и пришлось довольно длительным путем приходить к консенсусу, что все расчеты базируются на идеальных математических моделях, которые ВСЕГДА для инженерных нужд несколько.. гм... упрощены в лучшем случае.. А то и вообще эмпирика вводится ввесто реальных законов, выходящих из физ.-хим. сущности происходящих процессов, бо шибко законы сложные получаются, как например для тех же грунтов. Да и железобетона во многих местах- чего греха таить.

[Sober]

maestro
Точно! :!:

[maestro]

Sober


Ну и ладно...

[depak]

Как правильно задать в Лире количество арматуры пластин для физически нелинейного расчета? Я например хочу задать d10 шаг 200. Как перевести эту величину в эквивалент? Напишите результаты для листового, сеточного и стержневого эквивалентов.