[es-domak]

Добрый день!

Планирую сделать "плавающую" стяжку из облегченной смеси.
Подскажите, пожалуйста, как можно сделать эту "конструкцию" более прочной?



Ситуация не простая.
Квартира на 3-м этаже панельного дома 1974 года постройки.
Нужно сделать стяжку в двух соседних помещениях: в прихожей и кухне, площадь каждого помещения 9 м2, общая площадь - 18 м2.
Хотелось бы при этом обеспечить хоть какую-то шумоизоляцию.
По перекрытию пола уже протянуты кабели.
Общая высота стяжки должна получиться примерно 7-8 см.
Однако, нельзя делать большую нагрузку на перекрытия.
Поэтому стараюсь максимально облегчить стяжку.

Исходя из этого и получилась такая "конструкция".

1) Подложка - 8 мм (под тяжестью ее наверно немного сплющит).
Это химически (или физически) сшитый пенополиэтилен.
Характеристики:
- Плотность, кг/м3 33
- Прочность на растяжение при разрыве, мПа 0,45
- Относительное удлинение при растяжении до разрыва, % 95
- Напряжение сжатия (25%), мПа 0,04
- Остаточная деформация при сжатии, % 3,0
- Динамический модуль упругости при нагрузке 2000 Н/м2, мПа 0,35

2) Цементная смесь из керамзитобетона (или смесь цемента и пеностекла) - 50 мм.
- Прочность на сжатие (МПа) 7 МПа
- Прочность сцепления с основанием (МПа) 0,5 МПа
- Фракция наполнителя (мм) до 4 мм
- Рекомендуемая толщина слоя (мм) 20 - 300 мм
- Расход при толщине слоя 10 мм 4 - 4,5 кг/м²

3) Прочная смесь - 1,5 - 2 см.
Конкретную марку смеси пока не выбрал.
Прочность такой смеси должна быть наверно не менее 15 МПа? Правильно?


Везде советуют поверх звукоизоляционных подложек укладывать обычную (прочную и тяжелую) стяжку.
А у меня используется облегченная смесь.

Поэтому у меня сомнения - хватит ли прочности этой облегченной смеси в этой конструкции?
Как можно ее укрепить, чтобы избежать лишних проблем?
Читал, что надо армировать плотным стеклохолстом (от 150 г\м2).
Поможет ли это?

Посоветуйте пожалуйста.

[tigra-18]

Пенопласт - плохая звукоизоляция.
Тонкую стяжку прочнее делать бесполезно и малореально. Лучше основание(5-6 см) под ней сделать из безпесчанного керамзитобетона - керамзит + цементное тесто(+ фибра любая), и уже сверху чистовую стяжку из безусадочного наливного пола.

[иваниваныч]

Сообщение от es-domak А какое армирование для облегченной смеси будет лучше: стальной сеткой или плотным стеклохолстом для стяжки?

Насколько мне известно, стеклохолстом армируют штукатурку, а не стяжку. Он в любом случае находится на поверхности. А арматура должна находиться в теле стяжки.

[es-domak]

Сообщение от Рyslan А вот это 2) Цементная смесь из керамзитобетона (или смесь цемента и пеностекла) - 50 мм. нельзя заменить на пенополистирол, см. ссылку https://nav.tn.ru/systems/pol/

Какой вариант там смотреть?

Но скорее всего не получится. Пенополистирол разве можно укладывать на подложку?
Без подложки не будет шумоизоляции, подложка хоть какую-то шумоизоляцию дает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Тонкую стяжку прочнее делать бесполезно и малореально

А я не имел ввиду тонкую стяжку.
Я как раз имел ввиду что надо укрепить основание 5 см, которое делается из облегченной смеси, да еще и лежит на подложке.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Лучше основание(5-6 см) под ней сделать из безпесчанного керамзитобетона - керамзит + цементное тесто(+ фибра любая)

В какой пропорции это смешивать?
Какая получится примерно плотность?

[Рyslan]

Сообщение от es-domak Какой вариант там смотреть?

там столько вариантов, можно же скомбинировать. а почему нельзя? если плита ровная думаю можно

[es-domak]

Сообщение от иваниваныч стеклохолстом армируют штукатурку, а не стяжку

Есть более плотные стеклохолсты - они для стяжки.
Вот например "weber.floor 145":
https://www.ru.weber/poly/poly/weberfloor-145
Написано: "Упрочняет и армирует стяжку".
И там видео есть как делают пол с помощью этой сетки.

----- добавлено через ~57 мин. -----

Сообщение от Рyslan а почему нельзя? если плита ровная думаю можно

Я нигде не встречал, чтобы пенополистирол укладывался на подложку.
Везде в решениях он укладывается на ровное основание перекрытия.

А чем полистирол лучше облегченной стяжки?
Разве он прочнее?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Рyslan там столько вариантов, можно же скомбинировать

Нету ни одного варианта с облегченными смесями.

[tigra-18]

Сообщение от es-domak В какой пропорции это смешивать?

Предположу что по аналогии с накрывочным штукатурным раствором, то обычный ц.п. раствор на мелком песке разбавляется водой до состояния сметаны. Пропорции для изготовления керамзитобетона подбирать на глаз, задача раствора закрепить керамзитовый гравий от излишнего перемещения, думаю 1:5-6(по объему) достаточно будет. Марка не дробленного керамзита по прочности не менее 6 кг/см2 и до 55 кг/см2

Сообщение от es-domak Какая получится примерно плотность

зависит от насыпной плотности керамзита и количества раствора, можно безпроблемно уложится в 500-600 кг/м3 (50-60 кг на 10 см слой).

Армирование тонких(имхо менее 40 мм) стяжек, сетками в основном неэффективно, лучше фибру использовать или чаще делить усадочными швами.

[иваниваныч]

Сообщение от es-domak Есть более плотные стеклохолсты - они для стяжки. Вот например "weber.floor 145": https://www.ru.weber/poly/poly/weberfloor-145 Написано: "Упрочняет и армирует стяжку". И там видео есть как делают пол с помощью этой сетки.

Сетка и холст - две большие разницы. По Вашей ссылке именно сетка. Для большей прочности желателен металл, а не пластик.

[es-domak]

Сообщение от tigra-18 Марка не дробленного керамзита по прочности не менее 6 кг/см2 и до 55 кг/см2

Это в МПа сколько будет?

----- добавлено через 31 сек. -----
Какой размер фракции выбирать керамзит? Наверно лучше не очень крупной? До 5 мм?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Армирование тонких(имхо менее 40 мм) стяжек, сетками в основном неэффективно

Ну у меня облегченная стяжка будет толщиной примерно 50 мм.
Только над кабелями будет 30 мм, и в углах там где пересечение кабелей - там будет над кабелями всего 10 мм.

И вы какие сетки имеете ввиду? Металлические? Или стекло-сетка, про которую я выше писал?
Или они обе не эффективны?
Хотя там в видео говорилось, что по стекло-сетке стяжку они делают от 25 мм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Сетка и холст - две большие разницы. По Вашей ссылке именно сетка

Да, это я ошибся с названием.
Там это называется "Стекловолоконная сетка"

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Для большей прочности желателен металл, а не пластик.

Но они почему-то используют именно стекловолоконную сетку, да еще и поверх геотекстиля.
Значит, в определенных ситуациях для упрочнения нужна именно стекло-сетка, а не металлическая.

[Рyslan]

Сделали стяжку то?

[es-domak]

Сообщение от Рyslan Сделали стяжку то?

Нет еще.
Пока все-таки не совсем понятно как делать. Пока еще этап "проектирования" не завершен.
Многие вопросы остались без ответа.

[tigra-18]

Сообщение от es-domak Какой размер фракции выбирать керамзит? Наверно лучше не очень крупной? До 5 мм?

для толщины 50 мм лучше фракцию 10-20 мм

[es-domak]

Сообщение от tigra-18 для толщины 50 мм лучше фракцию 10-20 мм

Наверно, все-таки многовато это будет.
У меня же кабели в гофрах по полу проложены .
Над гофрой остается 30 мм. А над пересечениями гофр - всего 10 мм!
Если фракция 10-20 мм, то получится что прямо на гофре лежит керамзитовый камень.
К тому же этот камень еще и выпирать будет выше предполагаемого уровня керамзитовой стяжки.
Сверху конечно это зальется. Но опять же как это скажется на прочности?

[Pill]

Сообщение от es-domak Сверху конечно это зальется. Но опять же как это скажется на прочности?

Вы полы для чего делаете? Жилая комната/ дети/ спорт-уголок для себя и штанги? Какое покрытие будет?
Плавающие стяжки - это обычно под вибрацию, и они на мастиках. Зачем это делать в квартире - не совсем понятно.

[es-domak]

Сообщение от Pill Плавающие стяжки - это обычно под вибрацию, и они на мастиках. Зачем это делать в квартире - не совсем понятно.

Как зачем? Для того, чтобы обеспечить нормативный уровень звукоизоляции, который требуется в соответствии со СНиП.
Именно для этого и делают плавающие стяжки.

Сообщение от Pill Вы полы для чего делаете? Жилая комната/ дети/ спорт-уголок для себя и штанги? Какое покрытие будет?

Сейчас пока делаю пол в прихожей и в кухне.

Покрытие пока точно не решил.
Но ведь покрытие это и не принципиально: если черновой пол хороший, то на него любое покрытие положить можно.

[Pill]

Сообщение от es-domak Именно для этого и делают плавающие стяжки.

Плавающие стяжки делают для уменьшения ударного шума и устранения передачи вибрации на конструкции. Интересно, сосед сверху проявит такую же трогательную заботу?

Я бы поменял "цементная смесь из керамзитобетона" на минераловатные плиты и сделал бы нормальную армированную ц/п стяжку в 40 мм.

[es-domak]

Сообщение от Pill Я бы поменял "цементная смесь из керамзитобетона" на минераловатные плиты и сделал бы нормальную армированную ц/п стяжку в 40 мм.

Вы предлагаете уложить минераловатные плиты на подложку?
Или сразу на перекрытие без подложки?

Если их укладывать на перекрытие без подложки, то не понятно как минераловатными плитами закрыть вот эти кабели:



Мне кажется не получится сделать так, чтобы исключить "звуковой мостик".
Или придется делать очень толстый слой минераловатных плит, значит получится очень высокая стяжка.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кроме того, против минераловатных плит есть несколько моментов:

1) Срок службы.
Производители заявляют срок службы несколько десятков лет.
Но я расковыривал в стенах своей квартиры старую минвату, которая превратилась в труху.
Нет уверенности, что минераловатные плиты пролежат более 20 лет.
У кого-нибудь есть опыт, чтобы убедиться что они могут прослужить хотя бы 40 лет?

2) Нету уверенности, что со временем они не просядут.
Мне кажется лет за 10 хоть хоть на 5 мм но минераловатная плита сожмется.

[Pill]

Сообщение от es-domak Вы предлагаете уложить минераловатные плиты на подложку?

Можно и так. Какой-нибудь "звукоизол" сработает в плюс как пароизоляция.

Сообщение от es-domak Если их укладывать на перекрытие без подложки, то не понятно как минераловатными плитами закрыть вот эти кабели:

Проклейте "подложку" под кабеля полосами. Минплиту подрезать можно, кстати.

Сообщение от es-domak Но я расковыривал в стенах своей квартиры старую минвату, которая превратилась в труху.

Минвата и минплита - разные вещи. Тем более, чего ей будет под стяжкой-то?
Про 40 лет - ну я не думаю, что кто-то 40 лет назад лично заливал стяжку по минплите, а сейчас решил проведать: как она там поживает. Ваш дом 74го года через 40 лет будет ли ещё эксплуатироваться? Вообще, некоторые производители 50 лет дают (есть ГОСТ на срок эксплуатации минераловатных изделий).

Сообщение от es-domak Нету уверенности, что со временем они не просядут. Мне кажется лет за 10 хоть хоть на 5 мм но минераловатная плита сожмется.

За счёт чего? Её выветривать будет под стяжкой или увлажняться-высыхать будет?

Вам там выше ссылку кидали, где много пирогов... Вот типа такого конструкция:
https://nav.tn.ru/systems/pol/tn-pol-prof/

[es-domak]

Сообщение от Pill Можно и так. Какой-нибудь "звукоизол" сработает в плюс как пароизоляция.

У меня не звукоизол, а подложка из сшитого пенополиэтилена.
Я в первом сообщении указывал ее характеристики.

Вот ссылка на эту подложку:
https://penolon.ru/products/professi...olon-ppe-3008/

Или вот еще эта же подложка продается под другой маркой Refoam-3008:
http://refoam.ru/

Сообщение от Pill Проклейте "подложку" под кабеля полосами. Минплиту подрезать можно, кстати.

То есть под кабелями будет подложка, а между кабелями минплиты сразу на перекрытие без подложки.
Так?

Сообщение от Pill Минплиту подрезать можно, кстати.

Зачем ее подрезать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pill Вам там выше ссылку кидали, где много пирогов... Вот типа такого конструкция:

Пирогов то много разных предлагается в готовых решениях.
Но сделать именно такой как в этих решения у меня не получается из-за разных "особенностей".

Поэтому и приходится придумывать свой пирог.

[Pill]

Сообщение от es-domak У меня не звукоизол, а подложка из сшитого пенополиэтилена.

Так и положите её потом под ламинат... Или вы её просто похоронить хотите под стяжкой?

Сообщение от es-domak То есть под кабелями будет подложка, а между кабелями минплиты сразу на перекрытие без подложки. Так?

Да.

Сообщение от es-domak Зачем ее подрезать?

Чтоб сделать "домик" для кабелей. Типа буквы П.

Сообщение от es-domak Пирогов то много разных предлагается в готовых решениях.

Там даётся принципиальное решение. Главное, не забудьте плёнку на утеплитель, перед тем как стяжку лить.
Минплиту я бы взял такую, а не ту, что была в том пироге. (Я не работаю на роквул, если что)
https://shop.rockwool.ru/flor-batts.html

[es-domak]

Сообщение от Pill Так и положите её потом под ламинат...

Вообще эта подложка предназначена под стяжку.
Под ламинат она очень толстая, ее толщина 8 мм.
Под ламинат обычно кладут тонкую подложку 2-3 мм.

Сообщение от Pill Или вы её просто похоронить хотите под стяжкой?

Да. Подложка у меня уже уложена.
В самом первом варианте, который я начал тут обсуждать, я хотел сверху по этой подложке сделать стяжку из керамзитобетона.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Как-то получается очень сложно с вырезанием полос из подложки под кабели и вырезанием "домиков" из минплиты.

Может быть можно так сделать:
- на перекрытии оставить подложку сплошным слоем
- на подложке лежат кабели
- на подложку между кабелями положить минплиты
- сверху залить это стяжкой?

Так можно?