| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли эвакуацию устроить с 1-ого этажа на кровлю?

Можно ли эвакуацию устроить с 1-ого этажа на кровлю?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.06.2015, 16:26 #1
Можно ли эвакуацию устроить с 1-ого этажа на кровлю?
Pikhur
 
Проектирование
 
г. Владимир
Регистрация: 17.07.2013
Сообщений: 20

Доброе время суток!
Суть вопроса следующая:
Идет увеличение производственного корпуса (2 ст. огн-ти, С1, кат. В, одноэтажное).
Согласно табл. 29 СП 1.13130 расстояние от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного выхода из помещения непосредственно наружу нарушено. Но есть ст. 89 123-ФЗ, где сказано, что к эвакуационным выходам из здания относятся выходы, которые ведут на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа. Т.е я могу разместить внутри производственного корпуса лестничные клетки 1 типа с верхним естественным освещением Л2 с выходом на кровлю. Эвакуационные пути (участки кровли) выполняю из негорючих материалов К0 (REI30) и заканчиваю их лестницей 3-го типа. Не нарушу ли я тем самым п. 4.4.6. СП 1.13130, лестничные клетки должны иметь выход наружу НА ПРИЛЕГАЮЩУЮ К ЗДАНИЮ ТЕРРИТОРИЮ? Смущают последние пять слов. Если не нарушаю, то могу ли я эвакуировать людей не через лестницы 3-го типа, а по следующей схеме: производственное помещение - лестничная клетка 1 типа Л2 - оборудованный для эвакуации участок кровли - лестничная клетка 1 типа Л1?
Спасибо за ответы со ссылками на документы!

Последний раз редактировалось Pikhur, 05.06.2015 в 16:51.
Просмотров: 5120
 
Непрочитано 05.06.2015, 22:28
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


ФЗ 123 ст.89
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;

Ваш случай явно не предусмотрен. Лучше найти менее экзотический путь эвакуации.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2015, 20:31
#3
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201


без СТУ или расчета риска не можете, т.к. лестничные клетки должны вести наружу непосредственно или через вестибюль, а у вас - на кровлю.
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2015, 22:03
1 | #4
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Давайте по порядку.

1. Ст. 2 ч. 48 ФЗ № 123-ФЗ. Эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону

2. Ст. 2 ч. 2 ФЗ № 123-Ф. Безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений.
Что значит опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений? А это значит, что ОФП не достигнут людей за 10 мин. В ФЗ этого не сказано, но в методике МЧС № 382 прописано, что опасные факторы - не опасные если блокируют эвакуационные пути более чем за 10 мин, а еще в соответствии со ст. 76 пожарные должны приехать спасать людей не более чем за 10 мин. Точнее время прибытия должно быть 10 мин (спасать никто не обещал)) ). Так что достаточно отгородить кровлю от первого этажа противопожарным перекрытием 3-го типа (REI 45) и дверью или люком 2-го типа (EI 30) и вот вам безопасная зона.

Т.е. у вас путь эвакуации идет из уровня 1-го этажа в безопасную зону. В данном случае на эксплуатируемую кровлю. Рассуждаем далее.

3. Пункт 4.3.4 СП 1.13130.2009. В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исключением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6. При высоте лестниц более 45 см следует предусматривать ограждения высотой не менее 1,2 м с перилами. Т.е. вы можете предусмотреть внутреннюю открытую лестницу 2-го типа, ведущую с 1-го этажа на кровлю. Делать лестничную клетку типа Л2 не нужно, учитывая п. 4.4.11 СП 1.13130.2009 которые не предусматривает лестничные клетки Л2 в производственных зданиях. Я бы еще подстраховался и с кровли предусмотрел бы наружную лестницу 3-го типа, как требует ч. 3 си. 89 ФЗ № 123-ФЗ, но как уже сказал ваниваныч это не Ваш случай. Хотя почему кровлю нельзя назвать "наружу"?. Чем это не улица?.

Это ответ на Ваш вопрос.

Я бы поступил по другому. У Вас превышено расстояние от рабочего места до выхода. В соответствии со ст. 6 ФЗ № 123-ФЗ вы должны рассчитать пожарный риск, но пожарный риск для производственного здания дело еще более неблагодарное чем для общественного. Поэтому вспоминаем, что есть еще ФЗ № 384-ФЗ и в соответствии с ч.6 ст. 15 этого ФЗ вы можете рассчитать необходимое и фактическое время эвакуации. Еще можно приплести сюда ст. 53 ФЗ № 123-ФЗ где сказано "Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре".

Все в Ваших руках. Удачи.
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2015, 08:39
#5
Pikhur

Проектирование
 
Регистрация: 17.07.2013
г. Владимир
Сообщений: 20


Спасибо большое за развернутые ответы.
Понятно следующее, что объемно-планировочными и конструктивными решениями из данной ситуации не выйти. Расчет пожарных рисков и СТУ на мой взгляд - полная фикция. Но только она поможет решить данный вопрос с юридической точки зрения. А вот с практической???!!!! Только воля случая покажет... а грех на душу такой брать не хочется...
Думаю есть еще способ выйти из данной ситуации - увеличить расстояние от рабочего места в помещении до ближайшего эвакуационного выхода наружу, увеличив объем помещения (табл. 29 СП 1.13130). Плохо, что производство - пищевая промышленность, где просто необходимо нарезать объем здания на помещения с необходимыми температурными режимами и вентиляцией... Так что скорее всего и этот способ не подойдет.
Pikhur вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2015, 09:26
#6
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
без СТУ или расчета риска не можете, т.к. лестничные клетки должны вести наружу непосредственно или через вестибюль, а у вас - на кровлю.
Не уверен, что СТУ или риски помогут обосновать нарушение ФЗ, указанное в первом ответе.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2015, 15:00
#7
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Я дико извиняюсь. А мое сообщение #4 все видят?
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2015, 15:17
#8
Pikhur

Проектирование
 
Регистрация: 17.07.2013
г. Владимир
Сообщений: 20


Sasha87, конечно я видела Ваше сообщение. Очень подробный ответ. Я долго думала про выход на кровлю по лестницам с первого этажа, но решила от него отказаться, т.к. это противоречит ст. 89. Решили выйти из нашей ситуации следующим образом, там где это возможно по технологическим решениям, режем "коридорами" (без одной стены) здание, т.е. из центральной части здания, где усложнена эвакуация, прокладываем крытые туннели непосредственно наружу, а-ля "коридоры", пол, покрытие и три стены... Т.е. это и туннелями назвать нельзя - улица! Правда один из таких туннелей получился около 100 м.
Pikhur вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2015, 17:41
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Я дико извиняюсь. А мое сообщение #4 все видят?
У Вас интересное предложение - устроить зону безопасности на кровле, но, думаю, что это равноценно зоне безопасности на втором этаже (подниматься также надо). А такие вещи обычно не прокатывают. Хотя, всё от эксперта зависит.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2015, 17:50
#10
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Я дико извиняюсь. А мое сообщение #4 все видят?
Видят.
Решения, которые допускают двойные трактовки. Случись что во время эксплуатации объекта и в суде раздавят вместе с экспертом и инспектором ГАСН, всех троих.

P.S: Вот если бы кровля принадлежала другому пожарному отсеку, то это был бы потенциально другой разговор. Как в случае с выходом из жилого дома на кровлю подземной парковки, например.

Последний раз редактировалось fadeaway, 08.06.2015 в 18:13.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 15:51
#11
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


иваниваныч, абсолютно с Вами согласен. Логически это полный бред. Вряд ли кому-нибудь взбредет в голову бежать от пожара вверх по лестнице, учитывая, что попал он в это здание с 1-го этажа. Да и по факту на стройке это вряд ли воплотят. Просто вопрос был по нормам. А нормативно это возможно.

Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Вот если бы кровля принадлежала другому пожарному отсеку, то это был бы потенциально другой разговор.
Да ради бога. Путь покрытия будут 1-го типа с выходом через дверь или люк 1-го типа. Вот Вам и другой пожарный отсек. Только какой смысл? Люди, которые спасаясь от пожара побежали на кровлю, будут там сидеть 150 мин? Зачем?

Последний раз редактировалось Sasha87, 11.06.2015 в 15:56.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 16:35
#12
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Да ради бога. Путь покрытия будут 1-го типа с выходом через дверь или люк 1-го типа. Вот Вам и другой пожарный отсек. Только какой смысл? Люди, которые спасаясь от пожара побежали на кровлю, будут там сидеть 150 мин? Зачем?
Потому как в соседнем отсеке, в отличие от этого, пожара нет.
Эвакуация с 1 этажа происходит не на землю, а на кровлю, что немного противоречит ФЗ. Единственный легальный способ из общеизвестных, когда нужно эвакуироваться с 1-го этажа здания на кровлю - это эвакуация из жилого/общественного здания на кровлю подземной парковки (а парковки закрытого типа, встроенные в здания другого назначения всегда выделяются в отдельный пожарный отсек).
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 17:04
#13
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Потому как в соседнем отсеке, в отличие от этого, пожара нет.
,
тогда для чего противопожарным перегородкам и дверям нужен предел огнестойкости? Не для того ли, чтобы не пропускать ОФП в течение определенного времени? Во-вторых нигде не сказано, что эвакуация должна заканчиваться на земле. Везде написано "наружу" или "в безопасную зону". Уровень земли при этом не оговаривается. Еще раз говорю. Эвакуации на кровлю в данном случае - бред, я это признаю, но нормативно это возможно.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 17:08
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
,
тогда для чего противопожарным перегородкам и дверям нужен предел огнестойкости? Не для того ли, чтобы не пропускать ОФП в течение определенного времени? Во-вторых нигде не сказано, что эвакуация должна заканчиваться на земле. Везде написано "наружу" или "в безопасную зону". Уровень земли при этом не оговаривается. Еще раз говорю. Эвакуации на кровлю в данном случае - бред, я это признаю, но нормативно это возможно.
На счёт "нормативно возможно" я не согласен, так как есть ФЗ123, где написано, куда из помещений 1-го этажа можно эвакуироваться. Это называется не "нормативно возомжно", а "возможно втюхать конкретному эксперту". А потом, в случае чего, присесть, если кто-то благодаря такому "замечательному решению" погибнет (побежит искать выход из 1-го этажа наружу, не докумекав в дыму, что бежать-то надо наверх, потому что архитектор, сидя за клавиатурой, посчитал, что это "нормативно возможно").
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 17:17
#15
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
благодаря такому "замечательному решению" погибнет (побежит искать выход из 1-го этажа наружу, не докумекав в дыму, что бежать-то надо наверх
А вот для этого есть правила противопожарного режима, которые ни на одном предприятии не выполняются. Так согласно этим правилам должен быть проведен инструктаж среди работников на котором им расскажут куда бежать при пожаре.

Да в статье 89 написано куда нужно бежать с первого этажа и там нет ни слова про уровень земли. Почему тогда инвалид на коляске может эвакуироваться в зону безопасности на втором этаже, а обычный человек не может эвакуироваться на кровлю? Да инвалиду не надо подниматься, а обычному человеку надо. Ну и что? В конце концов СП 1 допускает устройство лестниц на путях эвакуации при этом не оговаривая куда они ведут вниз или вверх. Но почему помещение для инвалида с подпором и огражденное противопожарными перегородками может быть зоной безопасности, а кровля не может? По мне так на кровле безопаснее.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 18:55
#16
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Вы совершенно не имеете представления о том, как работает правосудие в РФ. Там никого не будет интересовать логическая цепочка в вашей голове.
Если есть возможность избежать сомнительных решений, то их надо избегать всеми силами. Если не жаль себя, то хотя бы ради тех, кто может пострадать.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли эвакуацию устроить с 1-ого этажа на кровлю?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Уклон маршей, ведущих на кровлю жилого здания. fadeaway Архитектура 6 17.02.2015 19:32
Эвакуация людей со второго этажа через плоскую кровлю допускается ли? Екатерина777 Архитектура 2 28.10.2014 10:58
Зачем нужен выход на кровлю через чердачный люк в 97 серии? dvutavr Прочее. Архитектура и строительство 6 06.08.2014 16:31
Нужно ли выполнять дополнительный выход на кровлю для эвакуации? sanek88 Прочее. Отраслевые разделы 1 23.01.2014 10:59
Прошу помощи по выходу на кровлю Vitamin C Конструкции зданий и сооружений 6 07.04.2012 16:49