| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 729

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 855768
 
Непрочитано 31.07.2019, 17:38
1 | #121
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 138


На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит. Говорит, так удобнее - на месте можно распечатать исполнителю необходимый узел или фрагмент... Как то это рушит десятилетиями сложившиеся строительные правила... Огромные тома засаленных чертежей, бесконечные правки и измы... Хотя отсутствие чертежей в бумаге с подписью проектировщика полностью снимает с него какую-либо ответственность за то, что из его же модели распечатывает нач.уч.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 18:08
#122
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
Хотя отсутствие чертежей в бумаге с подписью проектировщика полностью снимает с него какую-либо ответственность за то, что из его же модели распечатывает нач.уч.
Слышали про эскроу-счета? Так вот это ни что иное как страховщики.
"Нач.уч." не дураки становятся. Возможностей у них побольше чем у кого либо косяки на проектировщиков перевести.
Так что внедряйте скорее БИМ технологии и надейтесь на заветное "это ж не я, это БИМ накосячил".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 18:12
#123
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Слышали про эскроу-счета? Так вот это ни что иное как страховщики.
"Нач.уч." не дураки становятся. Возможностей у них побольше чем у кого либо косяки на проектировщиков перевести.
Так что внедряйте скорее БИМ технологии и надейтесь на заветное "это ж не я, это БИМ накосячил".
Дык...это... внедрили ж... я жеш и говорю ж... в Ревите передаем... (ИМХО: Ревит на сегодня это БИМ и есть). А начучам умным мы и авторский надзор с пристрастием провести пару раз можем - лечит очень эффективно
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 18:19
#124
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
А начучам умным мы и авторский надзор с пристрастием провести пару раз можем - лечит очень эффективно
Регулятору "до лампочки" все "межклассовые распри". Он ни одним ни вторым просто денег не заплатит, и в итоге всех сменит. А там и репутация и всё в комплексе.
crossing вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2019, 19:03
#125
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит. Говорит, так удобнее - на месте можно распечатать исполнителю необходимый узел или фрагмент...
В связи с этим, хочу спросить о правовых перспективах безбумажной технологии.
По идее, в этом случае каждый исполнитель должен иметь свою ЭЦП, с правами, соответствующими его прежней подписи на проектной документации.
Как сейчас обстоит дело с этим? Где-то внедряется соответствующая иерархия ЭЦП в проектах? А если нет - как еще может решаться проблема юридической ответственности проектировщика при передаче БИМ-модели без этого?

И что например может помешать эксплуатанту скажем, при обрушении объекта по его вине - отредактировать БИМ-модель перед расследованием в выгодную ему сторону?
Когда развивают тему о эксплуатационной модели "на протяжении всего жизненного цикла" мне всегда интересно, чем гарантируется аутентичность и целостность такой модели в случае чего. По идее, эталоном должна быть модель, сданная в Экспертизу, наверное?

Последний раз редактировалось VladiT, 31.07.2019 в 19:13.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 19:13
1 | #126
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


в IFC есть секция SIGNATURE_SECTION для подписи
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2019, 19:19
#127
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Спасибо, понятно. А там предусмотрена блокировка любых изменений в файле после его подписи?
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 19:30
#128
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ.
Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
Как то это рушит десятилетиями сложившиеся строительные правила..
А на объекте строят тоже по бим модели сразу? Смотрят на экран телефона/планшета и вперед?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2019, 21:00
#129
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Был ли у кого-то опыт внесения неожиданных и серьезных изменений в проект и чтобы при этом Ревит качественно обновил все что нужно?
В рекламах этот процесс описан красочно, а как обстоит дело на практике?

И еще мне непонятно:
Имею опыт в Инвенторе и там хорошо организован стек модификаторов. То есть, любое действие с моделью жестко протоколируется и всегда можно вернуться к тому или иному более раннему действию, внести изменения, нажать ОК - и программа вполне качественно перестраивает все что после этого действия в соответствии с внесенным изменением. Не идеально конечно (всему есть предел) - но процентов на 70 справляется.

Узнав об устойчивости Ревита к внесению поздних изменений, я ожидал и в нем увидеть подобие стека модификаторов. Но не обнаружил - действительно тут нет ничего подобного?
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2019, 21:14
| 1 #130
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Спасибо, понятно. А там предусмотрена блокировка любых изменений в файле после его подписи?
после изменения - подпись не действительна
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2019, 21:52
#131
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
после изменения - подпись не действительна
Я правильно понял - что если внести изменения в файл, по подпись автоматически аннулируется и может быть возобновлена снова только автором?
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 04:37
1 | #132
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


да, и там будет дата подписи - задним числом подписать нельзя
trir вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 05:12
#133
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
На последнем объекте Генподрядчик даже не заказал у меня чертежи в бумаге и ПДФ. Попросил только модель Ревит
Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2, любой объект в нашей конторе, состоит минимум из 5 подгруженнфх файлов, ОВ в своём работают, ВК в своём, архитектор в своём, конструктора в своих нескольких файлах, иначе ревит не потянет. А когда передаешь файл ревита, надо всё заново подгружать, не думаю что на стройке это без проблем сделают

Последний раз редактировалось qwer18, 01.08.2019 в 05:51.
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 06:04
1 | #134
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2
В тобольске на нефтехиме строили похожим образом.
Переводится все в файл дгн и летает на компе у индусов. Подрядчик подходит, пальцем тыкает, что ему надо и получает распечатанную картинку с принтера сразу же.
В работу выдавали принтскрины при мне. Видел лично.
Чертежи тоже прямо из сечения выкидывали. На бетонные и прочий общестрой выдавали более-менее чертежи на человеческие похожи (без спецификаций).
И построили. Ессно саму модель полностью никто крутить на стройке не будет.
Если какой косяк находится, за ночь в Мумбаях модель подправят, сделают с нее слепок и с утра уже новая модель.
Единственное различие, это не Ревит, а АВЕВА.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 07:14
#135
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 627


Pavel_V, так меня смутила не передача 3д модели в каком-нибудь всеми читаемом формате, а именно модели ревит
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 07:19
2 | #136
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Вы хорошо описываете преимущества новых технологий
Нуёмаё, это жы был жырный троллинг! И самое смешное в нем - то, что это не мое петросянство. Это все то, чего я наслушался за несколько лет внедрения БИМа в одной отдельно взятой конторе, в исполнении представителей Автодеск, Владимира Талапова, некоторых ревит-активистов и представителей консалтинговой фирмы, а теперь еще и увидел в сводах правил по информационному моделированию.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
И наработать иммунитет против "БИМ-пиара", который в медиа-сфере порой слишком агрессивен.
БИМ-менеджмент - это разница между рекламными заявлениями и реальными возможностями программ. Все, что, согласно рекламе, делается автоматически, на деле должен вручную сделать тот самый БИМ-менеджер. Если ошибок нет - БИМ молодец, а если есть - менеджер дурак. Это факт, проверенный на практике. Заявления "да программа все делает сама" и "ты просто плохо знаешь программу" выслушаны неоднократно от руководителей самых разных уровней. Если вас сватают на должность БИМ-менеджера, возможно, лучше семь раз подумать и один - отказаться.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Был ли у кого-то опыт внесения неожиданных и серьезных изменений в проект и чтобы при этом Ревит качественно обновил все что нужно?
Например, при реконструкции совсем-совсем маленькой котельной под занавес геодезисты неожиданно "уточнили" отметку нуля под частью здания. Задачу поднять уже смоделированное здание пытались решить несколько дней. Сложность в том, что разные части модели были привязаны к разным объектам - осям, вспомогательным плоскостям и друг к другу. Показать их все на одном виде нельзя, что-нибудь да будет скрыто (например, вспомогательные плоскости видны только на перпендикулярном к ним виде). А если выбрано не все, то при перемещении нарушаются связи и модель в лучшем случае идет вразнос, а в худшем ревит просто удаляет не понравившиеся ему объекты.

Еще ревит умеет самостоятельно вносить изменения в модель. У него совершенно неуправляемая система автоматических связей, и элементы умеют самостоятельно прикрепляться к ближайшим конструкциям, в том числе чужим и невидимым. У меня неоднократно сползали смоделированные узлы, переезжали балки вслед за стенами, сдвинутыми кем-то в архитектурной модели, менялась высота колонн и геометрия связей. В 3D-редакторах системы рига для анимации ведут себя гораздо более предсказуемо.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Узнав об устойчивости Ревита к внесению поздних изменений, я ожидал и в нем увидеть подобие стека модификаторов. Но не обнаружил - действительно тут нет ничего подобного?
На канале Высоцкого можно посмотреть, что умеет Ревит "из коробки": https://www.youtube.com/user/VisikPro/playlists. Все чудеса, о которых вы слышали в рекламе "про БИМ", но которые не упомянуты в этих уроках, вам придется делать вручную, вплоть до расчета площадей отделки "без учета проемов" и сверки геометрии с конструкторской моделью.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Я правильно понял - что если внести изменения в файл, по подпись автоматически аннулируется и может быть возобновлена снова только автором?
У эксплуатанта уже наготове специальная ферма. В день получения модели он запустит программу по взлому паролей, и через несколько лет, когда понадобится подшаманить модель, все уже будет готово. Ждем закона о борьбе с фейковыми моделями!
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 07:19
| 1 #137
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Если какой косяк находится, за ночь в Мумбаях модель подправят, сделают с нее слепок и с утра уже новая модель.
Это все до тех пор, пока не произошла какая-нибудь катастрофа и дело не дошло до суда. Как тогда разбираться, кто и что "подправил"? С участием иностранцев особая тема, но у нас ведь вознамерились все объекты в БИМ делать.

А наше строительство известно как идет - огромное количество косяков, как проектных, так и строительных. И все всё будут "подправлять". Да хотя бы на обязательных основания - исполнительную документацию сделать. Она ведь тогда тоже должна быть "в БИМ".

И какой судья сможет разобраться - кто там что "набимил", чьи там подписи действительны, чьи нет. Сваливать, кстати в первую очередь будут на "проектантов". Они же лохи, а у заказчика и подрядчиков "морды лопатой" натренированы. А в суде ничего "электронного" быть не должно - в ДЕЛА подшиваются бумаги. В особых случаях - CD, пробитый дыроколом.

Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
По идее, эталоном должна быть модель, сданная в Экспертизу, наверное?
Так Экспертиза не хранит у себя и обычную ПД. Думаете модели будут хранить, учитывать, разыскивать? Это просто физически невозможно при современном состоянии этих органов. А кто их софтом для самых разных БИМов обеспечит? У них пока проблемы и легальными "офисами" обзавестись.

Такие вопросы требуют как законодательного решения, так и кучи подзаконных правительственных актов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 08:25
#138
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


так наверное речь идет о 3D модели как о вспомогательной функции при строительстве, потом то все равно будут чертеж обновлять в новой редакции. Так как Технадзор все равно будет принимать по твердой копии чертежа
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 10:09
#139
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Сорян, но на враньё похоже, либо объект сарайка 2х2, любой объект в нашей конторе, состоит минимум из 5 подгруженнфх файлов, ОВ в своём работают, ВК в своём, архитектор в своём, конструктора в своих нескольких файлах, иначе ревит не потянет. А когда передаешь файл ревита, надо всё заново подгружать, не думаю что на стройке это без проблем сделают
Ну да, сарайка, типа того - но прецедент же налицо!
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.08.2019, 11:05
#140
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
БИМ-менеджмент - это разница между рекламными заявлениями и реальными возможностями программ.
Великолепное определение!
VladiT вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 60 11.10.2023 19:49
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro ПО от CSoft 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03