[Эмиль]

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа.
Произвел расчет пространственной схемы каркаса производственного здания.
Каркас стальной. Пролет 12 метров, шаг колонн 6 метров, высота до низа ферм 11.1 метров, высота фермы на опоре 0.5 метров, до конька 2 метра, кран грузоподъемностью 5 тонн.
Район строительства Санкт-Петербург, расчетная снеговая нагрузка -
180 кг/м2, нормативная ветровая - 38 кг/м2.
Подбор элементов производил в Лир-Стк, где возникли неясности с подбором прогонов, уж слишком большие сечения.
Если у кого есть время и интерес, посмотрите расчет и сделайте соответствующие замечания, буду Вам признателен и благодарен.

[Дрюха]

Прогоны, на мой взгляд, не являются "ферменными" элементами в понятиях Лиры. Да и вообще, непонятно, зачем рассчитывается пространственная схема, если все нагрузки приложены к поперечникам. на прогонах нет никакой нагрузки, кроме собственного веса.
Offtop: Хоть посмотрели бы нагрузки, усилия и характеристики, которые Вы сами задали для Лир-СТК
А вообще хотелось бы узнать, какие сечения были бы не "уж слишком большими". Ну и приложите ручной расчет данного элемента, чтобы мы поняли, что брать за эталон, то есть, за нормальное сечение

[Эмиль]

Когда прогонам назначаю характеристику балки, то программа не может подобрать сечения. Работа пространственной схемы отличается от плоской. В ручную не считал, хотелось бы увидеть это на данном примере.
Если есть конкретные замечания и советы, то вапше отлично.

Offtop: Хоть посмотрели бы нагрузки, усилия и характеристики, которые Вы сами задали для Лир-СТК

Нагрузки и усилия эскпортировал из Лиры, или как-то по-другому нужно было?

[Dinar^^]

А если у Вас ездит кран, я так понимаю должны быть подкрановые пути? Это ведь дополнительный момент на колонну.

Сообщение от Эмиль Нагрузки и усилия эскпортировал из Лиры, или как-то по-другому нужно было?

Нужно посмотреть, какие характеристики Вы задали для сечения прогона - коэффициенты расчетной длины, допустимый прогиб и тп... Как выставлены раскрепления для определения прогибов?
Почему не учтена скатная составляющая для прогона..? - оси стоят вертикально, это так и есть...?
Почему такой бардак в коэффициентах РСУ? - все неправильно...
И еще - Вы в курсе, что долю длительности Лира не учитывает и тот же снег посчитает вам целиком для прогиба (она только делит на коэффициент гамма ф - не более...)..?
Вообщем пока так...
Почитайте старые книжки Шухова - он там так красиво про прогоны пишет и в частности упоминает, что на них приходится около трети массы стального каркаса... Представьте как это здорово - грамотно запроектированный прогон...

[ander]

Вы в курсе, что долю длительности Лира не учитывает

Ал-й, откуда такие душераздирающие сведения?

Сообщение от ander Ал-й, откуда такие душераздирающие сведения?

Ну во первых речь о металле и ЛИР-СТК (было бы странно, если бы еще и в жб...), а во вторых так написано в книгах по Лире, а в третьих много раз проверял сам.

[st2008]

Сообщение от Эмиль Если у кого есть время и интерес, посмотрите расчет и сделайте соответствующие замечания, буду Вам признателен и благодарен.

Что касается прогонов...
1. С одной стороны разверните прогоны (стенкой в сторону уклона)
2. Местные оси стержней (прогонов) поверните на угол ската, чтобы учесть скатную составляющую.
3. Для более реалистичной картинки можно ещё применить жесткие вставки.
4. Обычно в коньке два прогона.
5. Смысл было задавать прогоны, если вы все, кроме соб. веса, нагрузки прикладываете к узлам фермы (считайте тогда "поперечник" отдельно!!!)
Нагрузки...
1. Опять же... прикладывайте нагрузки, непосредственно к прогону (прикладывайте, как проективные).
2. Крановые нагрузки вы как-то странно учитываете, это у Вас, что сразу на всех рамах краны весят и одновременно тормозят, также и в другом загружении создаётся момент.
3. Раз решили считать в пространственной постановке, то тогда как минимум 27 загружений будет про кран.
И ещё по схеме...
1. Связи наложенные на опорные узлы (наверное надо бы убрать по Uy).
2. Колонны надо развернуть
3. В опорном узле фермы, уберите все шарниры, поставьте шарнир в стержне колонны (сверху)
Как-то так...

Сообщение от Ал-й И еще - Вы в курсе, что долю длительности Лира не учитывает и тот же снег посчитает вам целиком для прогиба (она только делит на коэффициент гамма ф - не более...)..?

Ну если это требуется учитывать, то создайте два загружения (в 1-ом полный снег, во 2-ом пониженный) в РСУ задайте взаимоисключение.

Сообщение от Ал-й Почитайте старые книжки Шухова - он там так красиво про прогоны пишет и в частности упоминает, что на них приходится около трети массы стального каркаса... Представьте как это здорово - грамотно запроектированный прогон...

Про прогоны хорошо расписано у Бычкова (исчерпывающая информация)!

Сообщение от st2008 И еще - Вы в курсе, что долю длительности Лира не учитывает и тот же снег посчитает вам целиком для прогиба (она только делит на коэффициент гамма ф - не более...)..? Ну если это требуется учитывать, то создайте два загружения (в 1-ом полный снег, во 2-ом пониженный) в РСУ задайте взаимоисключение.

Прогибы как правило определяются только от постоянных и длительных нагрузок, а ЛИР-СТК подберет по максимальному нормативному значению (которое включает кратковременную составляющую). Это порой приводит к сильно завышенным результатам, что возможно и произошло в случае с автором темы...

[Эмиль]

Сообщение от st2008 2. Крановые нагрузки вы как-то странно учитываете, это у Вас, что сразу на всех рамах краны весят и одновременно тормозят, также и в другом загружении создаётся момент.

На счет одновременности крана на всех колоннах, я, конечно же, погорячился. Спасибо за замечания. В каком другом загружении создается момент? Могли бы подробнее?
Что касается 27 загружений, то есть в идеале прикладываю крановые и тормозные нагрузки к каждому поперечнику и назначаю группу взаимоисключений?
С жесткими вставками не приходилось работать, поэтому пока темный лес.

Сообщение от st2008 . Связи наложенные на опорные узлы (наверное надо бы убрать по Uy).

Почему поворот вокруг у оставляем? По идее же жесткое защемление.

Сообщение от Ал-й Почему такой бардак в коэффициентах РСУ? - все неправильно...

Страшно... А что именно не правильно, не могли бы подсказать особо грязные места и способы их очистки? ))

Буду считать поперечник отдельно.

Спасибо за советы и ответы, хотя вопросов появляется еще больше, нежели осознание делаемого.

Почему поворот вокруг у оставляем? По идее же жесткое защемление.
Это я не писал, не знаю почему я фигурирую как автор =) но и сказать про это ничего не могу, так как не всматривался в схему подробно )

Страшно... А что именно не правильно, не могли бы подсказать особо грязные места и способы их очистки? ))

У каждой нагрузки свои коэффициенты надежности и доли длительности - у вас они в основном не соответствуют СНиП "Нагрузки и воздействия" - почитайте его как следует...

Буду считать поперечник отдельно.

Это мудрое решение.

[Эмиль]

Сообщение от Ал-й Почему поворот вокруг у оставляем? По идее же жесткое защемление. Это я не писал, не знаю почему я фигурирую как автор =) но и сказать про это ничего не могу, так как не всматривался в схему подробно )

Прошу прощения, очепятка авторства.

Возможно в том сообщении имелось ввиду, что как правило стойки в плоскости рамы закреплены жестко, а из плоскости - шарнирно... А как у Вас - не знаю...
А что касается коэффициентов надежности и доли длительности, то, например для снега - гамма ф = 1,43, а доля длительности - 0,5; для ветра - гамма ф = 1,4, а доля длительности - 0.
Ну и в таком духе.... Все по СНиП.

[st2008]

Сообщение от Ал-й Прогибы как правило определяются только от постоянных и длительных нагрузок, а ЛИР-СТК подберет по максимальному нормативному значению (которое включает кратковременную составляющую). Это порой приводит к сильно завышенным результатам, что возможно и произошло в случае с автором темы...

Нормы допускают учитывать только длительную составляющую временной нагрузки, и конечно же если основополагающим в подборе сечения будет прогиб, то тут уж надо смотреть, что там с кратковременными нагрузками (включать их в расчет или нет). И всё же, если кратковременная составляющая играет большую роль в подборе прогона ("что возможно и произошло в случае с автором темы"), теперь её исключать из РСУ!??, а как же остальные элементы схемы... Как вариант можно через РСН попробовать...

Сообщение от Ал-й У каждой нагрузки свои коэффициенты надежности и доли длительности - у вас они в основном не соответствуют СНиП "Нагрузки и воздействия" - почитайте его как следует...

Конкретно в этой схеме Вы сами говорили...

Сообщение от Ал-й Вы в курсе, что долю длительности Лира не учитывает

Сообщение от Эмиль В каком другом загружении создается момент? Могли бы подробнее?

Имею ввиду, в другом загружении, также момент действует на все колонны...

Сообщение от Эмиль Что касается 27 загружений, то есть в идеале прикладываю крановые и тормозные нагрузки к каждому поперечнику и назначаю группу взаимоисключений?

Сообщение от Эмиль Почему поворот вокруг у оставляем? По идее же жесткое защемление.

По классике, в продольном направлении шарнир (смотрите какую базу ставить будете, а там разберётесь)

Сообщение от st2008 Сообщение от Ал-й У каждой нагрузки свои коэффициенты надежности и доли длительности - у вас они в основном не соответствуют СНиП "Нагрузки и воздействия" - почитайте его как следует... Конкретно в этой схеме Вы сами говорили...

Ну я ж на будущее, Вы же понимаете, что надо приучать себя сразу все верно заполнять

А как поступить с косяком Лиры с неучетом доли длительности? Да запросто - сначала все посчитать и понять - влияет ли это на результат (если сечение подобралось по прогибу - значит влияет). И в таком случае сделать дополнительный расчет - либо на прогиб вручную, либо РСН с длительными составляющими и проверять в самом визоре, либо заморочиться, задав лишь длительные нагрузки и отправив в СТК... Я обычно иду первым путем - самый быстрый...

[Эмиль]

схемы для расчета