Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сертификация расчетных программ

Сертификация расчетных программ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.08.2005, 22:51 #1
Сертификация расчетных программ
Anton54
 
Регистрация: 19.02.2005
Сообщений: 39

Сразу скажу, что пользуюсь разработками ТЕХСОФТ (MicroFe 2005 и Статика 2005). Программа сертифицированна по всем основным СНиПам, включая новый и старый ж/б. В соответствии с письмом Главгосэкспертизы о необходимости расчета ответственных объектов по двум независимым программам, начальство иногда начинает приставать с такими вопросами ( Удивительно, что одно и тожет письмо, подписанное год назад приходит с завидной периодичностью и рекеомендует пользовать Stark_ES и Лиру).
Сегодня на форуме увидел, что ожил ЕВРОСОФТ. Смотрю на его сайт (вполне приличный) и вижу новый сертификат. Что потрясло, так это полное отсутствие в перечне СНиПов расчетов ж/б конструкций.
Ради смеха смотрю на сайт Лиры, и вижу, что там вообще нет сертификата, а приводится письмо о пересертификации.
Или я что-то не понимаю, или Госстрой и Главгосэкспертиза предлагают пользоваться для расчетов строительных конструкций непонятно чем. Разъясните непонятливому,плз. Вопрос очень серьезный.
Просмотров: 9864
 
Непрочитано 09.08.2005, 23:14
#2
Billy


 
Регистрация: 05.03.2005
Латвия
Сообщений: 105


Цитата:
Ради смеха смотрю на сайт Лиры, и вижу, что там вообще нет сертификата,
И я зашел на сайт Лиры чтобы посмеяться и посмеялся таки - там из новостей последней недели все о получении аттестатов и упоминаемого вами сертификата.
Billy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2005, 00:34
#3
Anton54


 
Регистрация: 19.02.2005
Сообщений: 39


Billy.
Спасибо мил человек. Недоглядел. С утрева там, кажись, ничего не было. Но... Ты не обратил внимание на отсутствие в сертификате СНиП 52-01-2005 (СП 52-101-2003) Бетон и железобетон. А посему, то что я писал чуть выше остается в силе. Две программы Лира и Stark_ES навязываются сверху для выполнения расчетов без ограничения по типам конструкций, однако могут быть использованы только для расчетов металлоконструкций при сейсмическом и, возможно, ветровом нагружении.
Кстати, сам сертификат интесен тем, что на бланке отсутствует упоминание Госстроя России. Что бы это значило?
Anton54 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 02:02
#4
Billy


 
Регистрация: 05.03.2005
Латвия
Сообщений: 105


Конечно новый СП по железобетону интересный и содержит новые достижения в мировой науке железобетона. Но если старый СНиП, в течение 20 лет был обязателен для применения, обрастал бесчисленными авторскими разъяснениями, инструкциями, пособиями, литературой, то новый СП не является больше обязательным для применения и возможно никогда не будет. Поэтому его прямая спешная реализация в программах без накопления опыта может обернуться неприятными сюрпризами для обеих сторон.

Но возвращаясь к теме я не слышал в рекламах западных программ о наличие сертификатов для всех доступных в программе национальных норм в соответствующих странах, или о сертификации программы со всеми нормами целиком в ряде стран как например для пылесоса. Возможно Россия среди очень немногих, кто занимается сертификацией расчетных программ.
Billy вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 06:33
#5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Неужели вы думаете, что "сертификация" означает, что какие-то "доценты с кандидатами" проверяли правильность ее работы, соответствие алгоритмов нормам и т.п.? И что сертификат свидетельствует о "правильности" программы?

Сертификация это еще один из "сравнительно честных способов отъема денег у населения", то есть у софтовых фирм. Отъем производится в интересах чиновничьего класса, к которому я сейчас, увы, также отношусь. Для фирм-разработчиков сертификаты нужны для понтов - показать на сайте, повесить на стенку. Они никогда не скажут, как именно сертификат получен, хотя иногда проговариваются даже на форумах.

Мне приходилось участвовать в сертификации расчетной программы. Это было еще в СССР, эта программа была единственной, которая действительно официально подлежала регистрации в научном учреждении - разработчике нормативных документов. Тогда это было бесплатно, а проверка производилась, чтобы в программу не пролезла алгоритмическая ересь, не угодная академику, монополизировавшему отрасль. Так при проверке алгоритма (на уровне описания формул) было указано, что многое надо делать не так, как в документах. Хотя проверялось соответствие именно документу. Мол, "дедушка старый", написал там черт-те что. Плюс тест на контрольном примере, который, разумеется, выполнялся правильно.

Но это было давно. Теперь сертификацию выполняют не специалисты, а чиновники. И никакой ответственности не несут. Фактически все на совести разработчиков, а они, конечно, заинтересованы в правильности работы. Гарантии и квалификация авторов (которая легко выявляется) мне кажутся более весомыми, хотя их "к делу не пришьешь".

Если я неправ, пусть кто-нибудь из разработчиков меня опровергнет, описав честно процесс сертификации.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 10:40
#6
Dreamers


 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 24


Автор Robur сказал однажды http://www.topomatic.ru/forum/showthread.php?t=18

Интересно, а в случае ошибочных расчетов и объемов можно ли сослаться на сертифицированную программу (т.е. инструмент - прога, компьютер, принтер, карандаш, бумага...) - ОНА ТАК ПОСЧИТАЛА, Я НЕ ВИНОВАТ.
Dreamers вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 11:11
#7
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


Цитата:
Сообщение от Dreamers
Интересно, а в случае ошибочных расчетов и объемов можно ли сослаться на сертифицированную программу (т.е. инструмент - прога, компьютер, принтер, карандаш, бумага...) - ОНА ТАК ПОСЧИТАЛА, Я НЕ ВИНОВАТ.
Нет. Так сказать нельзя. Если посмотреть повнимательнее, что пишут в Help'ax, то можно прочитать примерно следующее: пользователь должен с инженерной точки зрения оценить полученные программой результаты. Если необходимо, сделать проверочный ручной расчет.
Можно сказать, что прога носит лишь рекомендательный характер, а решение все равно принимает человек.

По-моему сертификат лишь подтверждает, что в какой-то момент программа считает по формулам СНИПа. Вот это и подтверждает сертификат.

Возмем любую расчетную программу. Она считает методом конечных элементов. При этом используются алгоритмы, которые даны в книгах, пособиях или разработаны самими разработчиками (ING+2005).
Так о каком соответствии СНИПу может идти речь?
Veliking вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 12:00
#8
Dreamers


 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 24


Человек, получавший сертификат, сказал, что любая более-менее серьезная программа его получит. Вопрос только во времени, которое стоит денег согласно ихнего тарифа.

А вообще, есть ли у кого-нибудь информация по софту, которому отказали получить или продлить сертификат?
Dreamers вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 12:44
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Veliking
Нет. Так сказать нельзя.
Ну, сказать-то можно. Только "прокурор" скажет, что разработчик сам обязан выбирать инструментальные средства, обеспечивающие надежность. То ли считать с карандашом, бумажкой и логарифмической линейкой, то ли использовать ту или иную программу.

Цитата:
Если посмотреть повнимательнее, что пишут в Help'ax, то можно прочитать примерно следующее: пользователь должен с инженерной точки зрения оценить полученные программой результаты. Если необходимо, сделать проверочный ручной расчет.
Можно сказать, что прога носит лишь рекомендательный характер, а решение все равно принимает человек.
Совершенно верно. Даже если программа напечатает "Все путем, брателло, твой гадюшник будет стоять вечно", решение, верить ли этому, должен принимать человек.

Цитата:
По-моему сертификат лишь подтверждает, что в какой-то момент программа считает по формулам СНИПа.
В "формулах СНиПа" заложена не вся методика. Только основные положения. Как правило, есть и исключения, когда все "по пунктам". Напрямую, "по СНиП", мало какие программы можно разработать. Потребуются дополнительные методики и численные методы. Иногда уникальные и используемые только в этой программе.

Проверять на "соответствие СНиП" бессмысленно. Тем более, что часто имеются различные методики, разными путями добивающиеся нормативных конечных результатов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2005, 13:02
#10
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Разного рода сертификаты очень любят в органах экспертизы...
И, если использованная при расчетах программа их не имеет, дотошный эксперт вполне может потребовать "проверить" расчеты с помощью другой, сертифицированной программы. А это может быть чревато большим геморроем...
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.08.2005, 00:40
#11
Anton54


 
Регистрация: 19.02.2005
Сообщений: 39


Когда я вчера начал эту тему, то имел намерение только понять, что происходит с некоторыми известными прогами. В итоге понял, что нет сертификата и хорошо. Я с этим полностью согласен. Однако, как отметил Дмитрий, органы экспертизы этого не понимают.
Вопрос в следующем- что будет, если во исполнение известного письма Главгосэкспертизы, ты сделал контрольный расчет ж/б конструкции по Лире или Stark и принес его эксперту, а тот вдруг проснулся и увидел перечень ихних сертификатов. Интересно, потребует еще один расчет или примет?
Тут поднимался вопрос относительно точности выполнения КЭ расчета. Это более интересный вопрос. Верификация обсуждается довольно давно, однако дальше разговоров дело не идет. Правда гедавно в решении какой-то конференции в Москве
(см. www.tech-soft.ru) предлагается провести данную работами силами РАН, РААСН и Госстроя. Может быть это чем-то кончится.
Anton54 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2005, 12:24
#12
Billy


 
Регистрация: 05.03.2005
Латвия
Сообщений: 105


Согласен, что пункт в решениях конференции поддержать предложения фирмы SCAD-Soft о создании верификационного совета действительно обнадеживает. Насколько я знаю SCADовцы всегда считали что реальная проверка достоверности результатов важнее разговоров о ней.
Billy вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сертификация расчетных программ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск