[YVS]

Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?

Сообщение от S_konstr Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода: На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.

Увы, про нормы, в которых оговорена такая методика тоже ничего не скажу, не знаю. Но на счет эффективности - вполне может быть, если, конечно, воде есть куда уходить, если забой скважины находиться в песке, например. Однако, дороговато это будет выходить, да и со временем скважины могут быть закольматированы и перестанут работать.

[alektich]

S_konstr, сегодня я с вами соглашусь только в некоторых вопросах:
1. Действительно рассматриваемые условия не самые выгодные для способа армирования. При больших просадках и увеличении этажности этот способ будет более эффективным.
2. Действительно нужно начинать проектирование с расчетов фундаментов и плит на естественном основании, и лишь убедившись в невозможности такого решения переходить на сваи, армирование, закрепление грунтов. Это аксиома обоснования выбранного технического решения при проектировании оснований и фундаментов.
А в остальном, считаю вашу критику и ваши советы голословными. Легко давать такие советы другим, когда не сам отвечаешь головой за надежность принятого решения. Что же это за советы, когда совсем игнорируется самый неблагоприятный основной расчетный вариант – одностороннее замачивание грунта с поверхности. Тут и 5 см неравномерных осадок достаточно, чтобы выйти за пределы нормативных деформаций.
Простая прикидка. При угле растекания воды в лессовидных просадочных суглинках 55 градусов (это нормативная величина) возможен вариант, когда под одним краем плиты будет полностью замочен грунт (суммарная просадка от веса здания и собственного веса грунта порядка 25 см, т.к. просадка рассчитывается на полное давление), а на другом краю плиты грунт останется сухим (здесь просадка равна нулю). Разность просадок в 25 см в пределах плиты не убеждает? Ладно, убрали 2м грунта, заменили на непросадочный грунт, или сделали водонепроницаемый экран. Убрали при этом даже 10 см потенциальных просадок. 15 см - мало?
S_konstr , предложите реальное решение, лучше предложенного. Надежное и дешевое. А покритиковать его оставьте нам. При этом могу вам сказать, что это не простое здание, а здание очень серьезной федеральной службы. И спрос за ошибки с авторов здесь будет конкретный.
S_konstr

Но, честное слово, не представляю себе ситуации, когда сваи-стойки, при грамотной их расстановке, даже заглубленные в глину, даже с учетом самого отрицательного из всех возможных отрицательных трений, даже с проведением испытаний, по любого рода возможным приведенным затратам перекроют 5 км свай принятого Вами решения...

Где вы там сваи-стойки нашли? Нет там такого опорного слоя для свай-стоек. Обычные висячие сваи. И не какая грамотная расстановка свай здесь не решит проблему кардинально. Свай будет тоже много, и получатся они глубокими, и понесут они не много. Про испытания повторяться не буду - там тупик. Дешевых вариантов здесь нет, как бы мы тут не старались обмануть природу – мать нашу. Альтернативным комплексным решением в таких грунтовых условиях может быть углубление зданий на два-три этажа под землю, когда под подошвой выбирается просадочный грунт и лишь по боковым стенкам остается негативное нагружающее трение.

[S_konstr]

[FONT=Verdana]Уважаемый alektich![/FONT]
[FONT=Verdana]Не могу понять, отчего столько отрицательных эмоций в ответ на мое сообщение. Нисколько не нахожу критики в Ваш адрес в его содержании. Вы даете исходные данные проектировщику. В качестве рекомендаций я так понимаю, Вы предлагаете устранить просадочные свойства основания, что соответствует требованиям норм (пресловутый пункт 3.12). Проектировщик принимает решение.[/FONT]

alektich: Ну а выбор способа за вами, вы проектируете, а не мы

[FONT=Verdana]На мой взгляд, все логично. Если бы перед Вами стояла задача провести технико-экономическое обоснование вариантов, то я уверен, начали бы Вы с рассмотрения наиболее дешевого – плиты и комплекса мероприятий, о чем собственно и пишите. [/FONT]
[FONT=Verdana]Как я понял со слов Ярослава, почему-то об этом варианте не задумывались, т.к. просчитан он не был. Что опять-таки на совести проектировщиков (некоторых сумбурных профессоров, упоминаемых Ярославом)[/FONT]
[FONT=Verdana]

предложите реальное решение, лучше предложенного. Надежное и дешевое.

[/FONT]
[FONT=Verdana]Ну, на это Вы сами себе и ответили:[/FONT]
[FONT=Verdana]

Ладно, убрали 2м грунта, заменили на непросадочный грунт, или сделали водонепроницаемый экран. Убрали при этом даже 10 см потенциальных просадок.

[/FONT]
[FONT=Verdana]Сюда бы я еще добавил: Выполнить стены подземной части монолитными железобетонными, жестко связанными с плитой. Устроить поэтажные армопояса. Армировать углы и т.д. и т.п.[/FONT]
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]А покритиковать его оставьте нам[/FONT]

[/FONT]
[FONT=Verdana]Сами же и покритиковали[/FONT]
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]15 см[/FONT][FONT=Verdana] - мало?[/FONT]

[/FONT]
[FONT=Verdana]Опять как то эмоционально получается.[/FONT]
[FONT=Verdana]Обратимся к нормам, [/FONT][FONT=Verdana]далеко не идем, читаем тот же пункт 3.12:[/FONT]

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Значения предельных деформаций оснований, приведенные в рекомендуемом приложении 4, не распространяются на сооружения, запроектированные с применением комплекса мероприятий по п.3.12, в. Предельный крен жилых и общественных зданий при применении комплекса мероприятий допускается принимать равным:[/FONT] [FONT=Verdana]iu = 0,008 – для зданий, не оборудованных лифтами, а также если проектом предусмотрены специальные мероприятия по рихтовке направляющих лифтовых шахт;[/FONT] [FONT=Verdana]iu = 0,005 – если указанные мероприятия не предусмотрены.[/FONT] [/FONT]

[FONT=Verdana]Так как крен плитного фундамента, вызванный неоднородностью основания в плане (при просадке здания у торца имеем, по сути, неоднородное основание) определяется как отношение разности средних осадок противоположных сторон фундамента к расстоянию между ними, получаем, что при стороне 30м (по схеме Ярослава) и разности 15 см i=0.005, то есть даже лифт можно ставить.[/FONT]
[FONT=Verdana]Возможно есть отдельные пожелания заказчика или какой нибудь регламент ужесточающий требования норм в части строительства зданий для серьёзных федеральных служб. Ну тогда я пас и отношу это к [/FONT]
"некоторым факторам, оставленным за рамками обсуждения и не позволяющим в полной мере объективно оценить ситуацию Ярослава".

[alektich]

Уважаемый, S_konstr ! Просто этот многострадальный объект мне уже не безразличен. Поэтому может излишне эмоционально отписался.

S_konstr , я должен вам возразить. Далеко не «на ура» плита там идет. Вы взяли для расчета длинную сторону 30 м, а по короткой стороне в 20 м арифметика будет уже другой i=0,075 (почти предел при нашем-то приближенном подсчете и при двухметровом слое уплотненного грунта под плитой).
Далее, важно отметить, что при 55 градусном растекании воды грунт в основании плиты может оказаться замоченным не на все 30 (или 20) м плиты, а лишь на половину ее длины (15 м). Простая геометрия. Может оказаться, что лишь половина плиты получит просадки, а другая половина плиты – нет. Если плита гибкая (а на армированном основании такая и должна быть с точки зрения экономики), то здесь уже надо считать не только крены (и брать не 30 м), но и изгиб плиты и рассчитывать разность осадок между несущими стенами. Поэтому понятно, что расчет должен быть другой, и плита должна быть другой.

Поэтому ваши рекомендации:

Сюда бы я еще добавил: Выполнить стены подземной части монолитными железобетонными, жестко связанными с плитой. Устроить поэтажные армопояса. Армировать углы и т.д. и т.п.

должны быть реализованы в очень жестком варианте. И при этом, может получиться настоящий подземный железобетонный бункер, жесткий, на жесткой фундаментной плите. И совсем не дешёвый в сравнении с вариантом армирования грунтов. И с допускаемым все-таки креном, близким к предельному. И с комплексом работ по частичной замене и уплотнению грунта не малого объема (около 2 тыс. м3), и в котловане глубиной уже за 5 м в стесненных условиях городской застройки. А там и шпунтовое ограждение котлована вылезет, да и уплотнение грунта в зимнее время проблематично выполнить качественно в таких условиях и т.д. и т.п. Конечный результат по затратам и времени может быть не таким уж и выгодным, как кажется на первый взгляд. Совсем не видно явных преимуществ у этого способа. Всё на грани применимости и требует тщательного расчета. Дополнительный существенный расход бетона и арматуры на увеличение жесткости плиты и конструкций может все преимущества способа похоронить.
А в варианте армирования основания необходимо выбурить не так и много грунта по сравнению с его заменой: всего около 400 м 3 грунта и уложить в скважины около 420 м3 бетона. Крены и неравномерные осадки исключены, плита гибкая, экономичная.
И соглашусь с вами в том, что конечный выбор за проектировщиком. Он владеет всей информацией и сам должен решить, выполнив весь комплекс необходимых расчетов, какой вариант ему принять.

[S_konstr]

Уважаемый alektich!
Вот мы с Вами тут дискутируем, но без участия проектировщиков, располагающими всеми исходниками, получаем некую эзотерическую беседу.
По поводу короткой стороны не писал осознано, т.к. в соответствии с теми же нормами при наихудшем варианте замачивания на торце с шириной замачивания равной глубине просадочной толщи имеем расчетную длину криволинейного участка при угле растекания 50 градусов 18.6 метров (+0.5 ширины воронки), и соответственно ненулевые просадки противоположной стороны фундамента. А это действительно худший случай, т.к. при меньшей ширине замачивания максимальная просадка также уменьшается, при смещении оси замачивания в одну или другую сторону опять таки или равномерно увеличиваем или уменьшаем просадку обоих сторон фундамента.
Насчет того, что на 15м просадка будет, а дальше нет. Имеем четкую функциональную зависимость (см. ниже) просадки от положения рассматриваемой точки относительно оси замоченной воронки. Т.е. вариант вот здесь провал -15см, а через метр полный ноль нормами исключен.
Замена грунта с устройством маловодопроницаемого экрана даже на 1.5 метра, во-первых, дает возможность учитывать просадку только от собственного веса грунтов без учета просадки от нагрузки фундамента (давление не большое), во-вторых, уменьшает конечную степень влажности и, соответственно снижает просадку грунта под плитой при замачивании непосредственно через экран.
Насчет жесткости плиты. При реализации рекомендаций по устройству монолитных стен подземной части имеем (а это еще отнюдь не бункер) плиту толщ. 0.4м пролетом 6м в локальной системе и весьма жесткую ребристую (с высотой ребер порядка 2..2.5м) плиту в глобальной системе. При заданных нагрузках просто невозможно искривление (при любом расположении зоны замачивания) такой конструкции, способного вызвать трещинообразование кладки верхних этажей, да и там пояса предусмотрены. По расходу материалов в данном случае имеем вариант не на много отличающийся по затратам от здания на непросадочных грунтах. Все равно пришлось бы из чего-то эти самые стены лепить. А сама плита (фундамента) ничем не отличается от Вашего варианта - и там и там равномерно распределенная (приведенная) нагрузка при одинаковом пролете.
Что касательно шпунта, то имеем его (с учетом вышесказанного) всего 3.5 м свободной длины (уже не 5 ). Значимая, но уже не определяющая составляющая.
По поводу перемещаемых масс и качества уплотнения, согласен - весомый вклад в общую стоимость, но зависящий в первую очередь от возможности подрядных организаций. Хотя, снова таки, извлекать приходиться в Вашем варианте 70% грунта по сравнению с моим вариантом.
Резюме по своему варианту: максимальная просадка здания - порядка 14.5 см (можно конечно экран приподнять, уменьшив тем самым глубину выемки, но добавив лишние сантиметры просадки что от собственного веса, что от нагрузки на фундамент, хотя с кренами тоже в пределах норм). Максимальный крен порядка 0.005. Жесткие водозащитные мероприятия и повышенные требования к конструктивным решениям.
Насчет того что получаем в итоге - и в Вашем и моем варианте конструкцию в полной мере соответствующую требованиям СНиП, расчеты которой и в одном и в другом случае не отличаются особой простотой.
Для наших (Одесских) условий для такого типа здания и в аналогичных геологических условиях предложенный мной вариант, как правило, значительно дешевле. У Вас другие условия, другие возможности подрядчиков, другие традиции в конце концов. Все-таки соглашусь что был не прав утверждая, что мой вариант и в Вашем случае будет однозначно дешевле. Но вот так сразу его отбрасывать нельзя и это минус проектировщикам.
И на последок. Ув. alektich! Что Вы скажете по поводу вопроса в #280.

[lera_lev]

Мне кажется что надо учитывать весь масив грунта который заключен между сваями и считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай. Думаю что грунт между сваями защемляется и идет вниз вместе со сваями... но это мое мнение может и не так.

[alektich]

Уважаемый, S_konstr ! Скажу откровенно, меня уже напрягает эта инженерная дискуссия на словах без чертежей и схем. Привык идеи и технические решения обсуждать больше с чертежами. А на словах выходит какое-то взаимонепонимание. Для разъяснений тратим массу слов и времени.
Вот пример тому:
S_konstr

Насчет того, что на 15м просадка будет, а дальше нет. Имеем четкую функциональную зависимость (см. ниже) просадки от положения рассматриваемой точки относительно оси замоченной воронки. Т.е. вариант вот здесь провал -15см, а через метр полный ноль нормами исключен.

Естественно, я так не считаю. Конечно же, эта граница не будет в пределах одного метра.
Считаю, что в результате дискуссии стало ясно, что оба способа в подобных грунтовых условиях имеют свои преимущества и недостатки, оба имеют право на жизнь, не противоречат нормам, и имееют свои области эффективного применения. К примеру просадка грунтов от собственного веса была бы не 16см, а на 10 см больше -26 см, и вопрос выбора способа резко сместился бы в сторону армирования грунтов. А в данных грунтовых условиях однозначного явного преимущества нет. S_konstr, в этом случае отмеченные вами «возможности подрядчиков, другие традиции» могут стать определяющими факторами при выборе способа строительства на просадочных грунтах.
А в остальном, по обсуждаемому проекту хотелось бы услышать более громкий и ясный голос Ярослава в обсуждении его работы.
По вашему вопросу в сообщении 280.
S_konstr

У меня тоже есть вопрос уважаемым знатокам просадочных грунтов. Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода: На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.

Такого нормативного способа борьбы с локальным замачиванием грунтов в строительстве не знаю. Попробую поискать в технической литературе.
А так похоже на вертикальный (поглощающий) дренаж для отвода поверхностных вод и разгрузки верхних водоносных горизонтов и верховодки в нижележащие подземные слои. В аэродромном строительстве применяется подобное, где площади значительны. В Ростове для борьбы с подтоплением целого жилого массива и в качестве противооползневых мероприятий делали подобные поглощающие скважины-колодцы для спуска верхних горизонтов подземных вод в глубокозалегающие слои. Но тут много природоохранных проблем.

lera_lev

Мне кажется что надо учитывать весь масив грунта который заключен между сваями и считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай. Думаю что грунт между сваями защемляется и идет вниз вместе со сваями... но это мое мнение может и не так.

Что вы имеете ввиду?
Вроде весь массив и расчитывается, как условный фундамент, включая грунт между сваями.
Не понятна также фраза "считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай". Вы имеете ввиду расчет свай по несущей способности по грунту?

[nrenat_kazan]

S_konstr
Если я правильно понял Вас интересует вопрос вертикального дренажа. Когда писал магистерскую работу я читал в литературе, вроде Абелев М.Ю. и Коновалов, про такие методы, правда там использовался песок (впринципе разнца, вроде небольшая) и использовался этот метод для ускорения консолидации водонасыщенных грунтов, а не для устранения просадочных свойств. И фильтрация шла вверх, а не вниз, как говорит, alektich. К сожалению литературу сдал в библиотеку и ничем конкретным помочь не могу. Можно еще зайти на сайт www.ofmg.ru, это журнал "Основания, фундаменты и механика грунтов" и найти в каких журналах были похожие статьи
Приятно было почитать дискуссии умных людей!

[_Oleg_]

Добрый день.

Очень хочется услышать мнения форумчан по такому вопросу:
СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты" или в СП
в п.3.10 есть абзац следующего содержания

при высоком или низком ростверке, подошва которого опирается на сильносжимаемый грунт, и висячих сваях, воспринимающих сжимающую нагрузку, а также при любом виде ростверка и висячих сваях и сваях-стойках, воспринимающих выдергивающую нагрузку, gamma_k принимается в зависимости от числа свай в фундаменте: при 21 свае и более 1,4 (1,25) от 11 до 20 свай 1,55 (1,4) « 6 « 10 « 1,65 (1,5) « 1 « 5 « 1,75 (1,6)

Как Вы трактуете и/или применяете этот абзац применительно к просадочным грунтам???

Сообщение от _Oleg_ Добрый день. Очень хочется услышать мнения форумчан по такому вопросу: СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты" или в СП в п.3.10 есть абзац следующего содержания при высоком или низком ростверке, подошва которого опирается на сильносжимаемый грунт... Как Вы трактуете и/или применяете этот абзац применительно к просадочным грунтам???

А что, просадочные уже к сильносжимаемым грунтам относятся?

[_Oleg_]

AlphaGeo

Вот как дают трактовку в некоторых книгах.
Далматов. Сорочан.

При водонасыщении лесса он вполне может быть сильносжимаемым. Я так думаю.

Как тогда быть с данным пунктом СНиП?? Водонасыщение может произойти под подошвой ростверка.

[Beginer]

Сообщение от _Oleg_ AlphaGeo При водонасыщении лесса он вполне может быть сильносжимаемым. Я так думаю. Как тогда быть с данным пунктом СНиП?? Водонасыщение может произойти под подошвой ростверка.

Наверное имеется ввиду то, что при замачивании просадочный грунт сначала даёт просадку, а после этого он в условиях полного водонасыщения является сильносжимаемым т.е. слабым. Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.
Хотя не могу уловить логики, ведь сжимаемость наоборот пригружает сваю, т.е увеличивает нес. сп-ть на выдёргивание, а коэфф. почему-то применяется понижающий

[_Oleg_]

Beginer, спасибо за ваше мнение.

Собственно меня интересует только низкий ростверк, висячие сваи и вдавливающая нагрузка.

Было бы очень интересно узнать, что имели в виду разработчики СНиП??
Очень бы не хотелось, чтобы этот пункт был применим к просадочным грунтам. Там и так много всего снимается.

Если теоретически
1.грунт дает просадку - просвет между подошвой ростверка и грунтом - высокий ростверк (чисто теоретически)
2.грунт не дает просадку но становится сильносжимаемым

оба случая подпадают под этот пункт.

Хотя для просадочных грунтов свои требования, свой раздел СНиП...

Вот сижу и чешу затылок..

Сообщение от Beginer просадочный грунт сначала даёт просадку, а после этого он в условиях полного водонасыщения является сильносжимаемым т.е. слабым.

Водонасыщенный просадочный грунт не может быть просадочным. У Далматова, _Oleg_, кстати написано "водонасыщенные лессовые грунты", а лессовые грунт включают в себя и собственно просадочные лессы и непросадочные лессовидные грунты. Но это все тонкости высоких материй.

Сообщение от Beginer Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.

Ну вот после просадки, конечно, возможно, что он будет и сильносжимаемым. Хотя, обычно, основные деформации для просадочных грунтов происходят в процессе самой просадки. А вот после... Хотя, чем черт не шутит.
Но все же, повторюсь, рассматривать их при этом как просадочные - уже нецелесообразно.

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo Водонасыщенный просадочный грунт не может быть просадочным.Но все же, повторюсь, рассматривать их при этом как просадочные - уже нецелесообразно.

А я как написал? Это и имел ввиду

Было бы очень интересно узнать, что имели в виду разработчики СНиП??

Мне тоже интересно, причем тут опирание ростверка и несущая способность сваи, если работа ростверка по грунту в расчетах не учитывается?

Сообщение от Beginer А я как написал? Это и имел ввиду

Сообщение от Beginer Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.

Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.

[Beginer]

Сообщение от AlphaGeo Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.

Мы практически об одном и том же Для просадочных грунтов в геологии даются характеристики для ест. и водонасыщенного состояния грунта. Тем самым при замачивании один грунт (просадочный) может перейти в сильносжимаемый (уже не просадочный), но от этого его положение относительно ростверка не измениться (кроме величины просадки). Т.о. мы уже будем иметь ростверк на сильно сжимаемом грунте, это при условии если возможно замачивание, ну и остальных пунктов которые написаны в отдельном разделе для просадочных грунтов.

[Владимир Владимирович]

В 10 метрах река? А как про нормы забыли чтоли? 50м вообще никаких строений. а тут еще и склад СЗС то пропустит?

[_Oleg_]

AlphaGeo, ваше мнение понял. Спасибо.

Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.

Beginer,

Мне тоже интересно, причем тут опирание ростверка и несущая способность сваи, если работа ростверка по грунту в расчетах не учитывается?

Тот же вопрос и у меня. Каким боком ростверк к н.с. сваи.

Мне вот пришла мысль, может это продолжение текста для опор мостов??

[Beginer]

Сообщение от _Oleg_ Мне вот пришла мысль, может это продолжение текста для опор мостов??

Оно самое Только вопроса это всё равно не снимает