[janita]

Доброго времени суток. Произошла следующая ситуация-все как обычно: исходные данные, проект, смета, экспертиза, получение разрешения на строительство, аукцион и вот он сам процесс строительства. Финансирование-федеральное, сроки конкретные, корректировки ничего не подлежит по 94-ФЗ. Котлован готов, далее сваи, с предварительным бурением скважин. НО! В инженерно-геологическом отчете, грунты которые прорезает свая песчано-алевритовые с 13МПа, плотностью 1,87, далее глины набухающие и пучинистые, затем снова песчано-алевритовая порода, затем снова глины, и снова песчано-алевритовая порода. Длина свай по проекту 5м, сечение 300х300, скважина 4м. Грунты по трудности разработки ФЕР-2001, табл. 1-1 п.1а.(можно разрабатывать вручную) для песчано-алевритовых пород (все по геологии). По факту песчано-алевритовую породу 35см бурили 4часа, сломали 2 коронки. Скважин 357 шт., на сваи по проекту 2 месяца, общая продолжительность строительства 18месяцев, денег в смете заложено на данный вид работ, согласно расценкам. Вопрос что делать в сложившейся ситуации? А с геологами? И стоит ли мне как ГИПу сушить сухари?

[janita]

Фотодокументирование это точно будет, думаю составить еще акт. Только вот с его формой четко не определилась. Или же заседание выездной коммисии провести на стройке, в составе

Сообщение от janita поеду сама, поедет Генподрядчик, поедет Заказчик

ну и геологов. а на предмет чего... забора образцов для повторного определения физико-механических свойств песчаника. Забор произведен в часов столько-то, в присутствии тех-то.., число подписи.
У кого есть идеи? а может уже есть кем-то разработаная форма?

Еще момент, в журнале авторского надзора этот выезд как-то необходимо же записать или нет?

Сообщение от janita Так они ответили, что у них есть другие образцы, те которые они хранят, ВНИМАНИЕ, до сдачи объекта в эксплуатацию!

Это у них целый склад тогда нужно занимать под образцы грунтов, чтобы было где их хранить несколько лет.

Сообщение от janita Ну я сказала, что им необходимо, приехать и выполнить свое дело на стройплощадке, т.к. комиссия уже создана, поеду сама, поедет Генподрядчик, поедет Заказчик,только после этого согласились!Как считаете документировать это необходимо?

Документируйте все, что документируется. В Вашей ситуации уже и так судом пахнет, а суд бумажки любит.

Сообщение от janita И еще один момент, они сказали, что исследовать песчано-алевритовую породу не будут, что с ней все нормально и показатели ее не изменятся, "выгрызут" только песчаник для исследования, это действительно так?

Начнем с того, что я вообще не понимаю, что есть «песчано-алевритовая порода».Ну нет такого термина в ГОСТ 25100, не дали они этому элементу правильного именования. Поэтому что и где там может меняться, ума не приложу.

[Addimom]

Сообщение от Poreth Своим инфра-зрением не рассмотрел непробиваемый слой сквозь землю и принял отчет. Атата его!!

не спорю, что вина геологов очевидна; не сомневаюсь, что вина ГИПа есть; наверное в связи со сжатыми сроками то, на что в другом случае обратили бы внимание, на этом объекте "проскочило", с федеральными объектами, да ещё с фиксированными сроками и договорной ценой, случается всякое

[janita]

Сообщение от Addimom что вина ГИПа есть;

Никто и не спорит с этим, на то он и ГИП - мегамозг!

Сообщение от Addimom наверное в связи со сжатыми сроками то, на что в другом случае обратили бы внимание

и мы обратили внимание на многое в их первоначальном отчете, в чем совсем усомнились - по формулам проверили, аргументировали и показали (ну молоко уже убежало и нужно как-то выходить из данного положения)
Но просто хочется, чтобы все таки профессионалы были в своем деле, а не так, филькину грамоту выпустили, а затем за дополнительную плату, они вам выполнят исследования. А не платите, так получите..."красоту".

Это мы еще сами задание им давали, и договор заключали, а приходят Заказчики с готовой геологией, а по ней проектировать-то нельзя!!! А денег с них немало взяли...

Нам так съемку принесли, заказчики сами оплатили и получили, а она из информационного центра по стоимости 1000руб,не откорректированная и на место даже не выезжали! а с них контора сняла 30000. А просто в договоре не было прописано, что для нового строительства! И в СРО они не состояли, и нет штампа регистрации в архитектуре, а экспертизу нам проходить, согласования нам проходить, а время упущено! ничего с хорошей конторой быстро сработали-потому, что профессионалы!

Я только два года на данной должности, понятно опыту такого рода не хватает, хотя и стаж работы не показатель. Знакомый ГИП, стаж приличный, запроектировал по ГЕОЛОГИИ буронабивные сваи, все хорошо, но как дошло дело до строительства...так открылось, что там напорный водоносный горизонт, а в отчете о нем ничего...оказалось-знали они про это, только умолчали, думаете здесь тоже вина ГИПа?

Большое спасибо за ссылку на ГОСТ по хранению образцов, теперь-то я знаю, что для скальных грунтов это 1,5месяца! а они мне через год направили со своего "склада" образцы в лабораторию...

[Addimom]

Сообщение от janita думаете здесь тоже вина ГИПа

нет, не думаю, думаю только, что когда объект федеральный со сжатыми сроками - всех напрягать нужно по полной программе, и объяснять всем субчикам, что их ждёт в случае халтуры, чтоб соблазна не было...Знаю, что это такое - сами по "серой" подоснове начинали иногда, - на свой страх и риск, ибо сроки...

[janita]

Уважаемые геологи, насколько возможможно и корректными (достоверными) ли будут считаться штамповые испытания грунта(песчано-алевритовые породы), если он с большим количеством ключений, прослоек песчаника?

Сообщение от janita насколько возможможно и корректными (достоверными) ли будут считаться штамповые испытания грунта(песчано-алевритовые породы), если он с большим количеством ключений, прослоек песчаника?

Возможным — в любом случае, ограничение только со стороны аппаратуры.
Корректными... В пункте 5.1.1 ГОСТа 20276-99 говорится, что:

Испытание грунта штампом проводят для определения следующих характеристик деформируемости: модуля деформации Е для крупнообломочных грунтов, песков, глинистых, органоминеральных и органических грунтов[...]

Я уже говорил, что мне не понятно само определение «песчано-алевритовые породы». Но по приведенным выше характеристикам можно понять, что это супесь. Однако, если есть намерения испытывать именно песчаник (а он — скальный), то тут уже сложности. О сложностях можно почитать здесь.

[Орловский Олег]

Не нормально -я уже сказал это их проблемы

[janita]

Тем, кто следил за развитием событий сообщаю следущее:
геологи выехали на место, сделали дополнительные изыскания, выделили песчаник в отдельный ИГЭ и пересмотрели ранее выданные данные по песчано-алевритовым породам.
Итак, песчаники малопрочные Rc =3,3-25,1 (13.6 МПа (в сухом) и 2,4-16,3 8,7 МПа (в водонасыщенном), по трудоразрабатываемости относятся к 4 группе грунта.

Сообщение от AlphaGeo ... мне не понятно само определение «песчано-алевритовые породы». Но по приведенным выше характеристикам можно понять, что это супесь.

Песчано-алевритовая порода относится к полускальным грунтам и внимание имеет Евод.=30МПа, а не 13,0 как было указано ранее.

Был произведен анализ ТЭП выполнения фундаментов из буронабивных свай, забивных, плитных... Буронабивные оказались по стоимости в 4раза дороже и 2 раза дольше, раннее принятых; от забивных отказались, т.к. по срокам, условиям и по бурению скважин (ни у кого техники в городе осилить этот песчаник).
Остается вариант плитный фундамент...корректировка проекта, прохождение экспертизы, в кратчайшие сроки все переделать, чтобы на общих сроках строительства сильно не сказалось...

А вообще нужен тотальный контроль за всем, чтобы такие ситуации возникали как можно реже...чего вам и желаю


P.S. Кто теперь должен платить за переделку проекта, прохождение экспертизы, простой на стройплощадке?... вопрос открытый....

Сообщение от janita Песчано-алевритовая порода относится к полускальным грунтам и внимание имеет Евод.=30МПа, а не 13,0 как было указано ранее.

Для полускальных «песчано-алевритовых» грунтов должны быть приведены такие же характеристики, как и для песчаника , т.е. Rc и Rb... Про модуль я же написал выше:

Сообщение от AlphaGeo Однако, если есть намерения испытывать именно песчаник (а он — скальный), то тут уже сложности. О сложностях можно почитать здесь (ссылка).

[janita]

Очень они разные по свойствам эти песчано-алевритовые породы, их характеристики отправляли в Москву с просьбой внести изменения в ГОСТ и вписать их туда с собственным названием. Они то как полускальные себя ведут, тот как глинистые.
Параллельно общались еще с несколькими геологами-сколько людей, столько и мнений! Одно и то же ли песчаник и песчано-алевритовая порода, а точнее можно ли объединять их свойства? Одни говорят, все те геологи правильно сделали-это не пласт, не отдельный ИГЭ, это просто линзы такие и свойства у них одинаковые; другие дают им отдельные ИГЭ и свойства собственные; третьи говорят, что все это "филькина грамота"то, что вы получили в отчете, нужно было к нам приходить, вот мы бы вам сделали!!

Сообщение от AlphaGeo Про модуль я же написал выше:

За ссылку спасибо, я все прочитала еще в тот же день.

Сообщение от janita Очень они разные по свойствам эти песчано-алевритовые породы, их характеристики отправляли в Москву с просьбой внести изменения в ГОСТ и вписать их туда с собственным названием.

Что, серьёзно? По результатам одних изысканий с четырьмя скважинами да вносить изменения в ГОСТ? Однако...

Сообщение от janita Они то как полускальные себя ведут, тот как глинистые.

Все это называется элювий. Противная штука, согласен, но в таких случаях либо нужно приводить все к общему знаменателю и именовать грунт либо дисперсным с хорошими для дисперсных характеристиками деформируемости и прочности, либо именовать его полускальным с очень плохими для таких грунтов характеристиками прочности. Либо нужно выделять два, три и сколько еще потребуется элементов и бурить необходимое количество скважин для отбора достаточного количества образцов грунта. В конце концов, это нормальная работа геологов — приводить такую богатую на разнообразие в плане геологии природу к модели геологического строения участка, без определенного упрощения которую никак не построить.

Сообщение от janita Параллельно общались еще с несколькими геологами-сколько людей, столько и мнений! Одно и то же ли песчаник и песчано-алевритовая порода, а точнее можно ли объединять их свойства? Одни говорят, все те геологи правильно сделали-это не пласт, не отдельный ИГЭ, это просто линзы такие и свойства у них одинаковые; другие дают им отдельные ИГЭ и свойства собственные; третьи говорят, что все это "филькина грамота"то, что вы получили в отчете, нужно было к нам приходить, вот мы бы вам сделали!!

Вероятно так, часто геологи смотрят на ситуацию по разному, опираясь на свои знания и опыт. Однако это не оправдывает тех, кто выдал вам такой отчет, в котором грунт назван полускальным и при этом приведены его характеристики, как для дисперсного. Тут уж необходимо выдерживать «линию партии».

[Орловский Олег]

Ну вот мы подтвердили то что была лажа заложена изначально. За новый проект будет платить конечно заказчик, потому что максимум что Вы можете сделать - геологию за бесплатно - их косяк - за их счет и новая геология, а новый проект и новые сроки только за счет заказчика

[janita]

Сообщение от AlphaGeo Что, серьёзно? По результатам одних изысканий с четырьмя скважинами да вносить изменения в ГОСТ?

Вы, что думаете данный грунт появился только теперь и только у нас на площадке? И скважин огромное количество. У нас весь город на таком стоит, где лучше, где хуже по показателям. И геологи уже давно "трубят" о дополнениях, лет эдак 15 точно (на моей памяти), только видимо там "наверху" это мало кого интересует... Вот так и живем...

Сообщение от Орловский Олег новый проект и новые сроки только за счет заказчика

Что-то очень сомнительно, что заказчик будет готов к этому...
И как быть юридически, есть разрешение на строительство-там есть срок окончания стройки (ну есть еще 60 дней продления Ст.51 ч.20 Град.кодекса), а есть еще и "федеральное" начальство, которое уже выделило денег на один проект, а здесь уже другой подавай и еще раз плати...
А переделка потянет на сумму более 100т.р. - что снова аукцион проводить? а это еще временные рамки увеличивает. В договор авторского надзора данная переделка не вписывается + еще экспертиза (до 45 дней рассмотрения)
А на геологов перекладывать материальные затраты - это судебные тяжбы, которые по времени могут годами тянуться.

Вопрос риторический -что делать? ...кто виноват очевидно...

Сообщение от janita Вы, что думаете данный грунт появился только теперь и только у нас на площадке? И скважин огромное количество. У нас весь город на таком стоит, где лучше, где хуже по показателям. И геологи уже давно "трубят" о дополнениях, лет эдак 15 точно (на моей памяти), только видимо там "наверху" это мало кого интересует... Вот так и живем...

Не верю. (с) /Станиславский К.С./

[Орловский Олег]

Ну я о том же и говорю, что геологи гонят лажу все 15 лет. У меня такая ситуация была буквально недавно - делали повторную геологию на всю площадку в 2-3 га и по результатам получается, что отличаются даже слои - бред - бред значит кто-то сделал фуфло, но как у нас принято - не признается - мол ищите крайних сами. Я им вопросы не задавал только потому что все еще было на стадии разработки проектаи не было времени этим заниматься. Насчет только видимо там "наверху" это мало кого интересует... Вот так и живем... согласен у нас в РБ такой же бред как и у вас в РФ. На счет юридических тонкостей не скажу ничего, потому что не знаю ваших законов, а что касаемо заказчика - у него выхода нет, потому что вашей вины нет из-за геологов, а с геологов спрос максимум переделать геологию за бесплатно. Поэтому новый договор авторского надзора, сроки строительства и т.д. а без судебных тяжб не обойдется, если конечно геологи не окажутся очень совестливыми людьми - в любом случае сухари вам сушить не нужно и подчеркиваю - ваша ответственность только за разработанный проект и полученные исходные данные от субчиков (геологов). Заказчик конечно попытается сделать из вас крайних - ну вы и отвечайте - моей вины нет - идите ка лесом господа....

[Tyhig]

Ну тут ещё смотря кто заказывал и проверял геологию.
Если заказчик вам её просто дал, то он виноват, а если нет ?
Кто принимал геологию с того и спрос...

Ведь генподрядчик несёт юр. ответственность за субпордядчиков...
Как бы ваши геологи вашими субподрядчиками не оказались...
Тогда судиться будут уже с вами. А вернее с вашим СРО на предмет страховки...

Кстати. Ведь СРО же есть. И у вас и у геологов...
Чего там говорят ?

[janita]

Сообщение от Tyhig Ведь генподрядчик несёт юр. ответственность за субпордядчиков...

Вот в том и дело, для заказчиков геологи и проектная организация одно и тоже. Звенья одной цепи. Как юристы объяснили, что скоре всего если судится то с нами, а там мы уже с геологами.
А это никому не нужно, в том плане, что пострадают от этого люди, которым квартиры в этом доме получать и строители, которые итак уже несут потери, временные во всяком случае точно. А как вы знаете, "наш суд самый гуманный суд в мире"...поэтому и принимаем решения по горячим следам.

Сообщение от Tyhig Ведь СРО же есть. И у вас и у геологов... Чего там говорят ?

А что можно сказать? практики у них еще в данных вопросах нет, а им главное чтобы взносы регулярно платили и стабфонд был...не знаю я о таких ситуациях, чтобы СРО что-то предпринимало. Да и время на все это нужно, которого итак катастрафически не хватает.

Сообщение от Орловский Олег буквально недавно - делали повторную геологию на всю площадку в 2-3 га и по результатам получается, что отличаются даже слои - бред - бред значит кто-то сделал фуфло, но как у нас принято - не признается - мол ищите крайних сами

Не знаю как у кого, я нас учили, что мы даже не имеем права сомниваться в результатах инженерно-геологических изысканиях.

Сообщение от Tyhig Кто принимал геологию с того и спрос...

Да и как, это можно проверить? то одни слои, то другие...Каждый должен заниматься своим делом и желательно профессионально

[vanAvera]

Сообщение от Орловский Олег Ну я о том же и говорю, что геологи гонят лажу все 15 лет.

В нашем городе есть отдельные граждане, которые тоже выдают "на глаз". До недавнего времени такса была простой - 500 р/проба за физико-механические, срок - три дня. При таких условиях хорошо, если грунт правильно назовут. Поэтому всегда приезжаю на котлован - посмотреть. Дискредитируют себя товарищи геологи, причем в массовом порядке и давно.

Сообщение от vanAvera В нашем городе есть отдельные граждане, которые тоже выдают "на глаз". До недавнего времени такса была простой - 500 р/проба за физико-механические, срок - три дня. При таких условиях хорошо, если грунт правильно назовут. Поэтому всегда приезжаю на котлован - посмотреть. Дискредитируют себя товарищи геологи, причем в массовом порядке и давно.

Отчего же? Платите 2000 ре за метр и будут вам полноценные изыскания. Так что тут еще нужно посмотреть кто кого дискредитирует...