[WASSKKA]

Ситуация следующая, есть проект марки КР в нем все подробно расписано, показаны все узлы, на узлах показаны все длины сварных швов, усилия и т.д. вопрос в том, можно ли сразу делать КМД без КМ.

[Bird64]

косячат все, Offtop: например я тоже не идеальный, но

Сообщение от Ктара На заводах все таки такого нет, там к этому более серьезно подходят

вот честно, похоже на сказку
много было всяческих приколов:
1. (один из главных) на заводе и "у нас остался двутавр, давай его на объекте ХХХ применим, согласуй с проектировщиками замену С345 на С245"
2. настыковали в цеху балку из 7 кусков (обрезки же, надо цеховому начальству показать свою заботу о прибыли перед верхним начальством)), потом начальник производства "согласуйте с разработчиками КМ". говоришь ему, что не согласуют, в ответ - "а ты им докажи"...
3. давно это было. уже работал не КМДшником, но от завода. ставят задачу "тут чертежи пришли, импортные, узлов нет, надо разработать и защитить принятые решения перед иностранцами расчетом. на заводе узлы нарисовали разработали, надо к ним расчеты сделать"... звоню "КМД-шнику" - что сам не можешь посчитать, а в ответ "а я не умею". зато умничал до этого - узлы не проработаны, неправильные и т.д. и т.п.

[Ктара]

Сообщение от Bird64 косячат все, Offtop: например я тоже не идеальный, но вот честно, похоже на сказку много было всяческих приколов: 1. (один из главных) на заводе и "у нас остался двутавр, давай его на объекте ХХХ применим, согласуй с проектировщиками замену С345 на С245" 2. настыковали в цеху балку из 7 кусков (обрезки же), потом начальник производства "согласуйте с разработчиками КМ". говоришь ему, что не согласуют, в ответ - "а ты им докажи"... 3. давно это было. уже работал не КМДшником, но от завода. ставят задачу "тут чертежи пришли, импортные, узлов нет, надо разработать и защитить принятые решения перед иностранцами расчетом. на заводе узлы нарисовали разработали, надо к ним расчеты сделать"... звоню "КМД-шнику" - что сам не можешь посчитать, а в ответ "а я не умею". зато умничал до этого - узлы не проработаны, неправильные и т.д. и т.п.

Да у всех бывает и от завода зависит, есть еще те выдумщики. Но даже у самого плохого завода есть хоть немного адекватности. Ну мне пока больше на проектные организации не везет, может есть и хорошие, а то все таки неправильно кидаться такими заявлениями. И неидеальный , это не значит, что совсем невменяемый)) я именно про всякое отсутствие адекватности.

Ну я в защиту завода могу сказать, что это же их деньги, поэтому по возможности надо все таки искать пути решения. Лучше объяснить , там вроде все понимают, во всяком случае у меня там проблем почти не возникает.
Тот же узел который со связями, там бы его все равно переделали не стали таким лепить ( если завод не совсем уж шабаш-контора). Тут наверное если бы напрямую работали с заводом с тем же КМ , было проще.

И смотря какой еще номер двутавра, они сейчас как крыло самолета стоят)) я бы на месте директора тоже пыталась куда-нибудь применить.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара ... даже у самого плохого завода есть хоть немного адекватности...

Не путайте один продолговатый предмет с другим продолговатым предметом - адекватность со специальностью. Завод не ПРОЕКТИРУЕТ. Завод ИЗГОТАВЛИВАЕТ.
Вспомните про анекдот - комбайн как не соберем, танк получается.
Задача завода - покрасить и отгрузить.
Задача проектировщика - сотворить надежную систему.
Это совершенно разные предметы. Это разные стороны забора.
На заводе НЕТ проектировщиков АПРИОРИ. Не у тех и не тому учитесь.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур На заводе НЕТ проектировщиков АПРИОРИ. Не у тех и не тому учитесь.

не факт, у меня знакомые сейчас разрабатывают КМД на местном крупном заводе(точнее филиал крупной металлургической конторы, если интересно найдешь какой, город ты знаешь я откуда), сплошь бывшие проектировщики, причем не с малым опытом, работать то где-то надо и кушать хочется

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Задача завода - покрасить и отгрузить. Задача проектировщика - сотворить надежную систему.

Как я вас да? Раз и прикрыла все проектные организации разом).
При заводах есть проектные организации, я сама в такой работала. Бывает завод без проектировщиков, с такими часто я сотрудничаю, бывает там пара тройка для раскроя и кмд. По -разному бывает. Бывает что и завод крупный и параллельно с ним проектная организация идет крупнаяOfftop: приходилось в такой работать , как сейчас я работаю пару месяцев. . Но вы правы я поторопилась прикрыть в принципе все проектные организации.))) Есть же целые лайнеры, проектные институты по МК, организации которые на этом специализируется.
Я говорила про те фирмы ,которые занимаются многими направлениями сразу, т.е. там обычно и генпланы делают , ИОС, архитектура ,жб, каменные здания и т.д. Там же творят КМ и вот из таких обычно идут некачественные чертежи, не "творят надежную систему". Нельзя же с наскока глянуть на КМ и делатьOfftop: хотя некоторые именно так и делают, вроде с далека ферма, ближе разглядел уже нет, какая-то необычная стрежневая система. , все таки не коробок с окнами, где при ошибке, в худшем случае плесень на потолке появится. Offtop: я о малых и средних зданиях сейчас, крупные проекты в таких фирмах и не делают Или вы считаете, то что я вам показывала тут нормально? думаю, что нет. А это оттуда. Как с тем же сооружением, где ферма частокол , этот проект настолько был оформлен путанно, что сразу даже понятно не было, что получится. И когда я его так тщательно собрала - у меня руки похолодели, а я невеликий специалист и то мне на это страшно смотреть. Откуда столько странного, непонятного и неясного в этой системе. Хорошо хоть это склад какой-то там, людей не будет. Ну или вот этот с Молодечно, видно что оформлено густо , но по сути ерунда. И ГИП который отправляет меня учить книги по проектированию, дескать к прогонам цеплять нельзя, это ненесущий элемент. Offtop: Но я ему долго все таки вернула , отправила на ватсап правду о прогонах, а то так и умрет в неведении Хорошо хоть серию применили. Так зачем им мучиться и мучить других. Нельзя же быть всем сразу, мк могли бы и оставить в покое.

Когда завод строит к ним проще достучаться, потому что им это изготавливать и собирать. И люди просто в теме. Поэтому адекватнее.

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Как я вас да?

Да, так Вы мну.

Раз и прикрыла все проектные организации разом

Полный беспредел. Приравняли Баха к тамаде с гармошкой. Королева к Гагарину. И т.д.

При заводах есть проектные организации

Так бывает, да. Но завод и ПО при нем - это небо и земля. Это Лейла и Мэджнун. Инь и янь. И т.д.
Как КБ при авиазаводе.

Когда завод строит к ним проще достучаться, потому что им это изготавливать и собирать. И люди просто в теме.

Заводские НЕ В ТЕМЕ. Сколько можно придуриваться? Заводской инженер в ПТО последний раз СП "Воздействия и нагрузки" открывал в институте. Последний раз куэльквадратнавосемь применял тогда же. И с ходу даже не вспомнит, что такое закон парности касательных. И т.д.
Вы ведете разговоры с точки зрения своей частной судьбы, и тем самым вводите людей в заблуждение в целом - заводы проектированием НЕ ЗАНИМАЮТСЯ априори. Там просто есть приятные для дам мужчины. И все.
Когда говорят Завод - имеют ввиду место, где занимаются ПРОЕКТИРОВАНИЕМ.
Проектировщики Вас ругают - конечно они для Вас "неадекватные". "Пойду к заводским, они адекватные".
vedinzhener

у меня знакомые сейчас разрабатывают КМД на местном крупном заводе, сплошь бывшие проектировщики

При заводах есть ПТО, где как раз КМД делают. Это - не ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Это - детализация чужих проектов. И бывшие там очень скоро теряют навыки, которые обычно невысокие - в ПТО идут не самые сильные проектировщики.
Я сам работал много лет при ЗМК, но не в ПТО, а в проектном отделе. Отдел возник на базе группы КМД-шников - для привлечения ЗАКАЗЧИКОВ, жаждущих все сразу.
Короче, Ктара наводит тумана всякого, называя Изготовителей Проектировщиками. Вот такая произвольно-базарные терминологии и приводят к неконструктивным и контрпродуктивным разговорам.
Как сказал бы Бахил, бык не может как Юпитер.
Изготовители изготавливают, Проектировщики проектируют.
Композитор сочиняет, оркестр играет.
Лошадь впереди, телега сзади.
Конструктор создает деталь, токарь точит деталь.
Что непонятного-то?

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Вы ведете разговоры с точки зрения своей частной судьбы

А на базе чего ж мне их вести? Будет побольше корабль , будет и картина другая , сразу бы там пометку сделали, что речи с лодки толкаются.

Сообщение от Ильнур Ктара наводит тумана всякого, называя Изготовителей Проектировщиками.

Приношу извинения бес попутал

Сообщение от Ильнур Проектировщики Вас ругают - конечно они для Вас "неадекватные". "Пойду к заводским, они адекватные".

Ну если это адекватный узел для фермы по типу Молодечно 21м и проектная организация заставляет меня его воплотить, то да, ругают за дело конечно тогда. Или вы чего думаете , что я взяла , к примеру ваши чертежи и поволокла к заводским, мол чего-то мне примыкание балок с колоннами не нравится, давайте менять, пока Ильнур не видит . За такое не ругать надо уже, а розгами пороть.

2021_03_02_18_49_30.png

Ну и про другие вещи проще, я понимаю про что Вы говорите, завод не примет решения, и не рассчитает те же узлы правильно, но там хотя бы совсем грубые ошибки устраняются.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур При заводах есть ПТО, где как раз КМД делают. Это - не ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Это - детализация чужих проектов. И бывшие там очень скоро теряют навыки, которые обычно невысокие - в ПТО идут не самые сильные проектировщики.

к сожалению относительно сильные, я их знаю , про навыки пока не знаю, может быть, если не работать на лево скорее всего потеряют согласен. Там фишка в том что меня они аж два раза звали, но естественно на ненормированный рабочий день я не пошел, да и зарплата за это совсем не вкусной мне показалась и начальника ихнего я лично знаю, поговорили и мы друг друга поняли, что это не для меня так скажем

[Бахил]

Сообщение от Ктара Ну если это адекватный узел для фермы по типу Молодечно 21м и проектная организации заставляет меня его воплотить, то да, ругают за дело конечно тогда. 2021_03_02_18_49_30.png

Ну и чем узел не угодил?

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Ну и чем узел не угодил?

ну если это фланцевый узел, то как бы логично болты было бы поставить вверху и внизу от пояса

[Бахил]

Вообще-то это два узла. Какой из них "неадекватный" и почему?

[Ктара]

Сообщение от Бахил Вообще-то это два узла. Какой из них "неадекватный" и почему?

Оба адекватны по отдельности, вместе никак.

[Baumann]

Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ.

----- добавлено через 42 сек. -----

[vedinzhener]

Сообщение от Baumann Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ. ----- добавлено через 42 сек. -----

Offtop: хардрок рулит

[Baumann]

Сообщение от vedinzhener Offtop: хардрок рулит

Нормуль. Судя по ответам: уважение есть. Значит, есть зерно в рассуждениях. Как предположение-практический опыт помноженный на теорию. Это хорошо, потому что про монтажные нагрузки кмдшной фермы пока скромно умолчали. А ведь на практике могут и на земле 36 м. собрать с последующим монтажом. Хотя, может я и фантазирую..) Или утрирую))

[Ктара]

Сообщение от Baumann Наконец-то у матерых металлистов нашёлся достойный оппонент в лице металлистКИ. ----- добавлено через 42 сек. -----

Это вы мою голову на плаху сунули. Навлекаете на меня гнев Богов) Я со всем почтением к собравшимся.

[Baumann]

Ошибаетесь. Ничего (пока, во всяком случае) ни куда не сУвал. Не обращайте внимания, это мелочи.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Post scriptum. На плаху КЛАДУТ..

[crossing]

Сообщение от Ильнур Закусывать надо

Поясню.
Написав столько буков - ни разу не была высказана классическая задача/цель разработки КМД и обязательность производства на ЗМК. А классика заключается в том, что комплект КМД в самую первую очередь обеспечивает СЕРИЙНОЕ производство. Всё.
Дальше можно делить на партии, мелкую серию, среднюю и т.д.

При единичном экземпляре каждый поступает как считает нужным и удобным.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...классика заключается в том, что комплект КМД в самую первую очередь обеспечивает СЕРИЙНОЕ производство...

Offtop: Опохмеляться надо, а не "пояснять".
Строительные сооружения особенны тем, что они каждый раз единичны/уникальны. Серии ТАК ЖЕ не предусматривают "конвейерной штамповки", а лишь "унифицируют" проектирование.
К слову: серий МК, в которых кроме КМ есть и КМД, меньше, чем только с КМ. Даже серия ферм "Молодечно" не содержит КМД.

Смысл КМД - дать в цех чертеж деталей/изделий для изготовления - заготовки, подготовки, сборки, контроля, сварки, чистки, покраски, приемки и т.д. Порой даже упаковочные схемы требуются.
Ну и пофторно: в нормах РФ прописано разрабатывать КМ, и по нему разрабатывать КМД.

При единичном экземпляре каждый поступает как считает нужным и удобным.

Волки в лесу так поступают...
Тебе срочно нужно ознакомиться с нормативкой в части организации проектирования в РФ.
Например СП 70.13330.2012:

4.1.2 Исполнительными рабочими чертежами при составлении ППР должны быть чертежи марок КМ и КМД (конструкции металлические и конструкции металлические деталировочные соответственно). 4.2.1 Конструкции, поставляемые на монтаж, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов и рабочих чертежей марок КМ и КМД.

Или ГОСТ 23118:

4.1 Конструкции должны быть изготовлены в соответствии с требованиями .....технических условий на изделия (конструкции) конкретных видов, типов и марок по рабочей документации, утвержденной разработчиком и принятой к производству предприятием-изготовителем. Рабочая документация на конструкции должна разрабатываться в соответствии с действующими нормативными документами в этой области.

По ГОСТР 21 КМД - тоже рабочка.
И еще +100500.
А не чушь фсякую нести
Как я понял, отсутствие ГОСТ на КМД способствует разгулу анархии и нетрадиционности.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ну и пофторно: в нормах РФ прописано разрабатывать КМ, и по нему разрабатывать КМД.

Не. Я ни в коей мере не говорю, что КМ не нужен. Я говорю, что классический подход подразумевает разработку КМД, иначе можно по КМ вести производство.
Вот например есть логистический комплекс. Там кроме типовых колонн, ферм, прогонов и связей больше ни чего нет. Всё это элементарно выполняется в качестве чертежей изделий в рамках КМ. Для такого проекта даже настройки технологической линии в общем то ни какой производить не нужно, а у тех.бюро вообще ни какого головняка ни по оснасткам ни по обеспечению "бережливого производства".
И другое дело изготовление каких нибудь царг под трубопроводы на АЭС.
Конечно КМД разрабатывают часто чтобы оптимизировать материал. И это правильно. Но иногда можно и по КМ работать. Просто я не понимаю почему не выполняются чертежи изделий в КМах как это было в советских сериях.