[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[crossing]

Сообщение от VladiT Перешедший на БИМ методы сотрудник гарантированно получает больше денег, чем до того.

За что?
У нас в Москве минимальная пенсия 19.5, но ни кто не знает "за что".

[VladiT]

В нашей системе полно плюсов. Прежде всего потому, что она сложилась более-менее естественным путем и в сложных экономических пертурбациях.
Да, по индустриальным меркам нескольких (подчеркну - всего нескольких) богатых стран она архаична. Но ведь именно на архаике напомню, базировалось между прочим, европейское Возрождение в свое время

У нас к примеру, более широко развит универсализм и адаптивность сотрудников. Блин, мне рассказывали: в США в Автокаде вертикальное образмеривание - это одна профессия, а горизонтальное - другая. Каждый занимается только своим микро-сегментом и о других представления не имеет.При этом, конкурс - порядка 140 человек на место. Я бы лично ну, не взялся бы обороть 139 человек в образмеривании - мне совершенно непонятно, как это сделать и что для этого надо там сплясать. А там просто другие люди, иной менталитет и иные традиции.

Подходы конвейерные, основной метод - разукрупнение процедур до простейших, чтобы обеспечить взаимозаменяемость любого специалиста в любой момент и получить независимость от его профсоюза. При поистине великолепном и профессиональном менеджменте, где дичайшая конкуренция за право управления. При соответствующих гонорарах. Вот там БИМ - то что нужно - ведь это и есть реинкарнация конвейера в проектное дело.

Короче, как всегда - нам что-то из Западного опыта и инструментария вполне подходит, а что-то нет. Главное по уму относиться и не закусывать удила, глядя на ихние цацки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing За что?

Ну, если серьезно, то это трактуется как -то так:
"Повышение квалификации в интересах нанимателя".
Что важно - на Западе очень мощные профсоюзы, там не забалуешь с методами негритянских плантаций.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я базируюсь на информации от коллеги, бывшего БИМ-менеджера, обучавшегося этому в Европе. Глядя на то, как внедряется БИМ здесь он сильно удивлялся.

Так это о порядке внедрения. Конечно он не такой идиотский, как у нас. Но и у них также дури хватает во время "впаривания".

Однако где же "там" массовые результаты? Отдельные достижения есть и у нас, и у них - наверное больше.

Вот тут у нас Vova на форуме есть. Он живет в "городе желтого дьявола", занимается проектированием небоскребов. Вот там-то наверняка BIM нужна. Но что-то Vova этим не похвастался.

Он похваляется, что там нет ГОСТ, не требований к шрифтам, в "штампах инициалы", ну и прочая мелочевка. Но про BIM - молчок. Да какой BIM при найме чертежников на почасовую оплату?

PL, который тоже в Штатах работает в практическом строительстве, тоже чего-то не рассказывает, как он на экране "модель крутит".

[trir]

Самое смешное, что для зем. работ давно существует LandXML и вся техника прекрасно его воспринимает и ни каких пиар компаний про "БИМ" не понадобилось, а ведь там уже фактически роботы работают

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc PL, который тоже в Штатах работает в практическом строительстве, тоже чего-то не рассказывает, как он на экране "модель крутит".

Крутит минимум с 2008 года - https://forum.dwg.ru/showthread.php?...vit#post434914
Могу ошибаться, но PL писал, что местные преимущественно в revit работают.

[Сергей812]

Сообщение от engngr Крутит минимум с 2008 года - https://forum.dwg.ru/showthread.php?...vit#post434914

забавно читать по ссылке:

Сообщение от PL 3д модель конструкций нужна архитектору и для согласования восдуховодов, оборудования и т.д. 3д армирование вроде никому пока не было нужно.

Сообщение от PL почему умерла, фундаменты залили, живее всех живых так сказать. скоро начнут монтировать вот это, особенно интересно что у нас полно конфликтов, воздуховоды идут через балки и.т.д., ничего, разберутся, верно ?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 забавно читать по ссылке:

При строительстве одного небоскреба тоже столкнулся с конфликтом "воздуховоды vs балки". Причем там у проектировщиков Ревит был. Но похоже было, что 3д использовался нас для того, чтобы не промахнуться воздуховодом мимо балки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Могу ошибаться, но PL писал, что местные преимущественно в revit работают.

Работать в программе Revit - еще не значит использовать BIM-технологию. У нас тоже очень многие работают.

[PL]

Давно в Ревите, с 2008 года. У нас несколько другая система. Основная задача удовлетворить заказчика. В большинстве случаев для нас заказчиком является архитектор. Вот ему мы и даем модель конструкций в Ревите. Никакого армирования в нем мы не делаем, никому не надо. Смысл нашего 3д моделирования что то дать. Неважно что.
А так в том же Ревите чертим линиями для упрощения дел. У нас своя специфика, архитектор все меняет каждую неделю, наше дело его ублажить, что то дать, поговорить по телефону, выдать в пятницу пдф и модель (возможно ее никто не будет открывать). Каждую пятницу, месяца так 4, тут разные сроки/деньги. Ну и поставить ему счет за консультацию. Ну потом все равно надо что то дать... Ну даем.
Ну если стальное здание то проще конечно в Ревите, а если дерево то труба. Моделировать индивидуальные фермы когда каждую неделю архитектор меняет уклон и высоту-не очень это рентабельно , да никто и не просит. Ну и линия на плане показывающая эту ферму идет на ура. Ну и общий типовой вид сбоку, то же линиями . У нас же подрядчик будет деталировку этих ферм рисовать. Ну и фиг их моделировать?
Но БИМ менеджмент у нас есть. Я им и занимаюсь. В свободное от основной работы время. Особо проблем не вижу.

Сообщение от VladiT Я базируюсь на информации от коллеги, бывшего БИМ-менеджера, обучавшегося этому в Европе. Глядя на то, как внедряется БИМ здесь он сильно удивлялся. Основные отличия зарубежного подхода: 1 - БИМ внедряется только по требованию стройки, являющейся там основным инициатором его внедрения и оснащенной всем необходимым для его восприятия. 2 - Внедрение БИМ всегда оплачивается согласным на это организациям. Оплачивается заинтересованной в этом стороной - либо государством, либо группой корпораций, сделавших на это ставку. Перед началом любых действий, поставляется новое ПО и оборудование, организуются курсы переобучения, желающим переучиваться обучение оплачивается инициаторами. Официально признается что переход на БИМ для организации является внешним требованием и это должно быть скомпенсировано тем или иным способом извне. 3 - Перешедший на БИМ методы сотрудник гарантированно получает больше денег, чем до того.

1.Не совсем так, есть разные методы проектирования, традиционный - наем независимого архитектора (он нанимает консультантов- конструкторы, ОВ, механики, электрики и.т.д. с последующими торгами между подрядчиками и проектирование+строительство под ключ одной фирмой. Там разные подходы. Но суть 3д больше в координации и в имидже компании (ну как вы выиграете проект если скажете что до сих пор чертите на ватмане ? сосед ваш использует "новейшие технологии". вас не поймут), по второй схеме требования в 3д выше.

2. Основная составляющая внедрения 3д или хотите BIM, это маркетинг. мало кто думает о каких то преимуществах в проектировании, скорости выдачи документации, уменьшении ошибок, это поверхностый подход, идеализм я бы сказал. Ублажить заказчика, показать что вы на волне новейших достижений - это марксизм или рынок если хотите. Не обязательно 3д оплачивается. Маркетинг это тонкое дело. Главное получить заказ, как его выполнить это задача номер два. Будет заказ - вас наймем и вы сделаете

3. Сотрудник перешедший на BIM должен как то поощрятся, но не автоматом. У нас есть техники работающие в 2д Автокаде и в 3д Ревит, вторые получают больше, это да. Никто из инжереров верхнего уровня ни в Автокаде ни в Ревите не работает, не царское это дело. Молодые имженеры немного работают, но там зарплата зависит больше от общего инженерного опыта чем от работы в Ревите.

[qwer18]

Сообщение от PL Никто из инжереров верхнего уровня ни в Автокаде ни в Ревите не работает, не царское это дело.

А чем занимаются? Говорят техникам что делать и проверяют?

[PL]

Сообщение от qwer18 А чем занимаются? Говорят техникам что делать и проверяют?

Высшее звено это инженеры-хозява фирмы и инженеры-проджект менеджеры (это скорее среднее). Первая задачи это заказы/клиенты. Вторая организания работы над проектом - общее руководство над инженерами и телефоные конференции с клиентами. Третье проверка расчетов и чертежей - подпись чертежа и печать.
задание техникам как правило выдается средним и молодым инженерным звеном. Но может быть и напрямую.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от PL Каждую пятницу, месяца так 4

Каждую пятницу я сдаю модель, но каждый понедельник я огурцом.

[vedinzhener]

Сообщение от PL Высшее звено это инженеры-хозява фирмы и инженеры-проджект менеджеры (это скорее среднее). Первая задачи это заказы/клиенты. Вторая организания работы над проектом - общее руководство над инженерами и телефоные конференции с клиентами. Третье проверка расчетов и чертежей - подпись чертежа и печать. задание техникам как правило выдается средним и молодым инженерным звеном. Но может быть и напрямую.

семеро с ложкой и один с поварешкой

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vedinzhener семеро с ложкой и один с поварешкой

Так капитализм. Страна желтого дьявола. Мир наживы и чистогана, эксплуатация человека человеком.

[Владимир.]

Сообщение от trir для зем. работ давно существует LandXML и вся техника прекрасно его воспринимает

У нас, пока только на одном объекте, подрядчик попросил дать ему поверхность, у него есть такие бульдозеры

Сообщение от vedinzhener семеро с ложкой и один с поварешкой

Но, достаточно эффективно у них работает эта система

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Но, достаточно эффективно у них работает эта система

Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России.

А вот в сравнении с социалистическим строем современного Китая (руководимого компартией) совершенно не эффективно. В том числе в строительстве. В том числе с использованием BIM. Там девелопер не сможет получить ни одного госзаказа, если не использует в своей работе информационное моделирование (а не просто 3D "картинки".

Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле. Но "по-нашему" - написать "указ" и потребовать отчетов.

А в Китае поняли то, что не доходит до наших либералов в правительстве - внедрение BIM требует довольно значительного удорожания проектирования (и не на 20%, как у нас предусмотрено), но это полностью оправдывается при строительстве и эксплуатации. Конечно, не 3D картинки, а настоящая информационная модель.

У нас же "тендеры" - кто возьмется "наархитектурить" подешевле.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России.

Я без сравнения. Просто наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. Я без сравнения. Просто наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

А у нас разве такого нет? Всегда было - и на кульманах, и в Автокадах. А вот после директивного "всем перейти" - сомневаюсь, что сроки будут выполняться. Скорее будет обычная имитация деятельности, по примеру самих органов власти.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Это если сравнивать с "развитым социализмом" в СССР или с монструозным административным капитализмом в современной России. А вот в сравнении с социалистическим строем современного Китая (руководимого компартией) совершенно не эффективно. В том числе в строительстве. В том числе с использованием BIM. Там девелопер не сможет получить ни одного госзаказа, если не использует в своей работе информационное моделирование (а не просто 3D "картинки". Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле. Но "по-нашему" - написать "указ" и потребовать отчетов. А в Китае поняли то, что не доходит до наших либералов в правительстве - внедрение BIM требует довольно значительного удорожания проектирования (и не на 20%, как у нас предусмотрено), но это полностью оправдывается при строительстве и эксплуатации. Конечно, не 3D картинки, а настоящая информационная модель. У нас же "тендеры" - кто возьмется "наархитектурить" подешевле.

У нас к сожелению нет единой руководящей и направляющей силы, в каждом штатате свои законы и нормы. Президенту дела нет до BIM технологий, все отданно на самотек.
Но как то все крутится. У нас в Оклэнде (там где наша фирма) сейчас бум строительства новых зданий - апартаментов. Америка ведь одно-двухэтажная, и все что выше у нас эти вот апартменты. Они или для небогатых или наоборот для сильно богатых (высотки). И вот здания из 2-3 этажей бетона (парковка и магазины) плюс 4-5 этажей деревянного каркаса - это модель дешевого здания.
Там экономят на всем, дешевые сорта дерева и фанеры и.т.д. "BIM" проектирование в этом случае с моей точки зрения это минимум усилий. Получаем модель от архитектора, делаем с нее планы и виды, на планах и видах рисуем линиями, точками анотации, показывающие несущие и shearwall стены, анкерные болты, из моделирования-минимум: фундаменты (без арматуры разумеется), может какие то балки. А так зачастую и балки линиями с обозначением не реального типаразмера а условной марки. По табличке подрядчик поймет что надо, а табличка меняется каждую неделю или чаще.
Так как в задачу генерального проектировщика не входит составление ведомости количества материалов то подсчет гвоздей и досок с модели мы не делаем.
Можно все это моделировать и сделать полную модель здания, но увы, спроса на это нет. Так что задача минимум телодвижений. Но с другой стороны деньги надо осваивать и в грязь лицом не ударять, поэтому время от времени что то моделируем, типа shearwall (дорогой архитектор, мол если не можешь читать плоский чертеж, ну посмотри вот на модель, тут наша стена, не надо там столько окон и дверей) или балочку (дорогой арх, она блин ниже твоего подвесного потолка, давай что то думать). Но все это традиционно прекрасно корректировалось на плоских чертежах ...

Есть другие, богатые заказчики: госпиталя, фармацефтические компании с их биолабораториями, информационные центры и другие. Там больше денег, больше моделирования. Можно и анкерный болт смоделировать для крепления какой нибудь тележки в госпитале. Зачем ? оплачено-с...

Но вернувшись к теме разговора, Есть какие то примеры ошибок в BIM менеджменте, а то говорим обо всем но только не о теме.
У меня задача сводится к созданию заготовок проекта, семейств, внедрению каких то способов моделирования (например колонна присобачена к крыше, балки к колонам и при изменении уклона крыши все подтягивается автоматом, ну какое то ускорение), обучению нового персонала, доработка и насаждение стандартов. Т.е. тот же старый CAD менеджмент.

[Сергей812]

Offtop: PL прошелся сапогами по радужным мечтам БИМ-адептов)