Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.04.2013, 11:29 1 | #1
Откуда есть пошла "деформационная модель"?
gazon
 
FEA, ЖБК
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 143

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.
Просмотров: 106846
 
Непрочитано 28.04.2013, 20:35
1 | #2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


СП 52-101 - нелинейная деф. модель, она же НДМ
СП 63 - дальнейшее развитие НДМ
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2013, 08:51
1 | #3
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 143


swell{d}, спасибо за ценную информацию, а то никак не пойму, как называется документ, с которым ежедневно работаю. а если бы вы открывали СП 63, то увидели, что никакого развития НДМ там нет.
НДМ, насколько мне известно, была еще в бытность Гвоздева в 1980-е, вот только когда именно она появилась найти не могу.
gazon вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2013, 09:11
1 | #4
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Насколько я помню полноценные расчеты по деформационным моделям, начали появляться где-то в 60-70-е годы, правда в большей части это были диссертации, и естественно научные статьи в журналах, поэтому искать вам надо там, кто точно был автором, сказать не могу непомню уже, да и сложно будет найти, кто именно первый ввел это понятие, ведь взять например устойчивость стержня по Эйлеру, это тот же случай деформационной модели. Поэтому приписывать конкретно одному человеку наврятли в данном случае уместно.
__________________
Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев
Surely вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2013, 12:51
#5
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


gazon, как вопрос задан, так и отвечено.
я имел ввиду, что можно посмотреть авторов СП и капать в этом направлении
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 02:02
1 | #6
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 338


Насколько я понял, в Союзе единого автора так называемых "диаграммных методов" не было. С конца 60-х уже точно было множество работ.
Так что по автору искать тут сложно. Лучше найдите ближайшие статьи по методам, а далее по библиографии.

Последний раз редактировалось Ralk, 30.04.2013 в 02:15.
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 10:02
1 | #7
Ал-й


 
Сообщений: n/a


gazon, начните с докторской диссертации Т.А. Мухамедиева и авторов с списке литературы.
 
 
Непрочитано 30.04.2013, 10:27
3 | #8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Что-то мне подсказывает про "буржуев".
Вложения
Тип файла: doc 1.doc (361.0 Кб, 628 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 12:18
#9
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 338


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Что-то мне подсказывает про "буржуев".
не подскажете откуда цитата?
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 12:32
2 | #10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от Ralk Посмотреть сообщение
не подскажете откуда цитата?
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5013&z=.zip
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.05.2013, 02:13
1 | #11
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 143


Диаграммная методика, которая составляет основу НДМ, была разработана еще в 1987 г. коллективом авторов, в числе которых Н.И.Карпенко, Мухамедиев Т.А., Байков В.Н. и др. (источник: 11. Карпенко Н.И., Карпенко С.Н. О диаграммной методике расчета деформаций стержневых элементов и ее частных случаях // Бетон и железобетон. – 2012. – №6. – С.20-27)

SergeyKonstr, насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.

в этой книге также пишется, что модель деформирования сечений принята в евростандартах. я, кроме маленькой заметки о нелинейном расчете, в EN2 ничего не нашел. похоже, что они нормируют только диаграммы, а реализацию оставляют на пользоватееле
gazon вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2013, 11:14
2 | #12
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
Диаграммная методика, которая составляет основу НДМ, была разработана еще в 1987 г. коллективом авторов, в числе которых Н.И.Карпенко, Мухамедиев Т.А., Байков В.Н. и др.
Можно сказать, так и есть. Только диаграмма тогда была криволинейной, а на момент разработки СП 52-101-2003 ее пытались различными способами упростить, откуда и появились двух и трехлинейные. Сейчас в СП 63... криволинейная вернулась.

Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.
Не стоит сравнивать мух с котлетами ) Гениев разработал именно теорию прочности. Т.е. (забив на идолов площади Бэкона) зависимость сопротивления материала от вида НДС (трех, двух- осного и знаков). А в НДМ у нас нормальное сечение и одноосное НДС. Т.е. тут никакой теории прочности и не учтено. Но это возможно, такие исследования есть. К примеру, совмещение НДМ с расчетами по наклонным сечениям через теорию прочности (грубо говоря, добавив в НДМ срез). Но это ладно..


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
что модель деформирования сечений принята в евростандартах
В двух словах хорошо у Кодыша написано. СССР (под руководством Гвоздева) и Китай шли по пути обработки экспериментов и упрощения (ускорения счета). Отсюда эти многочисленные эмпирические методики, расчеты в стадии разрушения и т.п. Ну и цель, по сути, частично была достигнута - сравните - насколько проще посчитать нормальное сечение по разрушающей нагрузке, чем по НДМ. Но были и минусы - к примеру, для трещиностойкости применялась уже своя методика, с расчетом на прочность никак не связанная. Чем более сложными были расчеты, тем сложнее за ними видился физический смысл. Кстати, безусловным плюсом было то, что результаты были ближе к реальности, т.к. методики были основаны на экспериментах.
Европа изначально шла другим путем - там все старались базировать на четкой теории. И от расчетов по допускаемым напряжениям (да-да - в старину до Лолейта было и так) там шли в сторону усложнения методики и разработки НДМ. В основе всегда была гипотеза плоских сечений. Т.е. в Европе это был изначальный подход - конечно, надо копать, кто и как начинал (в наших учебниках про это не было), но суть в том, что НДМ там была во времена Гвоздева, он об этом знал считал это бесперспективным развитием теории железобетона, в том числе ввиду сложности расчета и не всегда надежных результатах (ведь тут уже есть теория и есть надежды, что эксперимент с ней совпадет, что было не всегда, особенно если речь о прогибах и раскрытии трещин). Гвоздев хотел разработать строительную механику железобетона, и в ней не было места НДМ (все это - про планы Гвоздева и его взгляд - я читал в одной из статей Санжаровского, не помню только что за журнал). Стоит отметить, что плюсы метода расчета на стадии разрушения в Европе то как раз отметили и внедрили его у себя в нормах - уже после НДМ. А мы, наоборот, движемся в сторону тотального применения НДМ.
Offtop: Ну мое маленькое имхо - я тоже за НДМ - мне как эксметаллисту проще выполнять расчеты, имея четкую не эмпирическую теорию на все случаи жизни - когда все понятно и доступно с точки зрения физики, сопромата и строймеха.
 
 
Непрочитано 05.05.2013, 14:01
#13
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
, насколько мне известно, Гениев использовал теорию пластичности, у которой с НДМ по СП нет ничего общего.
А почему вы думаете что сиё это "наше"?
Offtop: Теория Карпенко выходит почти одновременно с теорией француза. Кто "спёр" у кого -попробуй поиграй в "Поле чудес"

На остальное Лёша хорошо ответил в предыдущем.
Лично я не знаю.
Только предположил.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2013, 15:55
#14
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 143


Ал-й, спасибо за очередной развернутый ответ на поставленный вопрос
"У Кодыша" - это в Расчет ЖБК с Никитиным и Трекиным?

Цитата:
А почему вы думаете что сиё это "наше"?
Я потому и спросил, никак не могу понять чье же это)
gazon вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2013, 16:09
#15
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
Я потому и спросил, никак не могу понять чье же это
Осталось только определить имя, кто же первый произнёс сие.
Хотя может быть и вообще никто, так введено в понятие и не более...
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2013, 01:07
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,635


Цитата:
Стоит отметить, что плюсы метода расчета на стадии разрушения в Европе то как раз отметили и внедрили его у себя в нормах - уже после НДМ. А мы, наоборот, движемся в сторону тотального применения НДМ.
- т. е. они попробовали НДМ, оплевались и сделали как у нас? А мы идём от хорошего к ....?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2013, 09:41
#17
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Ну в актуальном EC2 нет слов о расчете поперечных сечений по разрушающей нагрузке. Только абзац о ндм - остальные 100 страниц о продавливании и анкеровке ><
Хотя, во всех книжечках и пособьицах, площади арматуры считают также как у нас - эмпирикой. Ну, впрочем, это не удивительно - наверняка в "устаревших" нормах, у них были эти методы, а расчет по НДМ не загонишь в бумагу особо.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Ну мое маленькое имхо - я тоже за НДМ - мне как эксметаллисту проще выполнять расчеты, имея четкую не эмпирическую теорию на все случаи жизни - когда все понятно и доступно с точки зрения физики, сопромата и строймеха.
Offtop: придерживаюсь аналогичного мнения
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 11:06
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,635


СП 63.13330.2012:
Цитата:
6.2.13 (...) Диаграммы состояния арматуры при растяжении и сжатии принимают одинаковыми, с учетом нормируемых расчетных сопротивлений арматуры растяжению и сжатию. (...)
6.2.14 (...) Значения εs0, Es и Rs принимают согласно 6.2.11, 6.2.12 и 6.2.8. Значения относительной деформации εs2 принимают равными 0,025. (...)
При растяжении всё понятно - сталь течёт. Не понятно при сжатии: разве εs2 в этом случае не равно Rcs/Es (или согласно п. 6.1.14 εb0=0.002)? Поскольку в разрушенном бетоне арматура работать не может, соответственно график деформирования не должен иметь горизонтального участка.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 11:08
#19
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


у бетона же есть горизонтальная полочка? ну вот она же и в арматуре "моделируется".
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 11:10
#20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


если в масштабе строить, то как-то так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-02-17_11-09.PNG
Просмотров: 927
Размер:	35.6 Кб
ID:	122499  
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рифмоплетство. Kryaker Разное 519 18.09.2019 18:52
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Летние Олимпийские игры 2012. Болеем за наших! T-Yoke Разное 303 13.09.2012 11:56
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46