Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Подвал жилого дома = техническое подполье

Подвал жилого дома = техническое подполье

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.08.2013, 15:03 #1
Подвал жилого дома = техническое подполье
SERIY
 
Хабаровск
Регистрация: 13.08.2007
Сообщений: 68

Доброго всем дня.
Имеется 3-секционное жилое 6-этажное здание. Подвал разделен на отсеки по секциям. Каждый отсек сообщается с соседним.
Вопрос 1. Если в подвале жилого дома нет никаких помещений кроме водомерного узла, теплового пункта и прокладки инженерных сетей - он тогда является техническим подпольем?
Если да, то Вопрос 2. Эвакуационных выходов должно быть не менее двух? и они оба должны иметь выход непосредственно наружу? Или можно сделать один выход наружу, а другой в соседний отсек из которого есть выход наружу?
Опять же если это техническое подполье, то Вопрос 3. Нужно ли там делать (7.4.2 В каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 1,2 м с приямками.)/
Заранее всем спасибо.
Просмотров: 12430
 
Непрочитано 30.08.2013, 15:14
#2
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,760


http://www.google.ru/cse?cx=partner-...%B5&gsc.page=1

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=51412

Пусто
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 15:30
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Вопрос 1. Если в подвале жилого дома нет никаких помещений кроме водомерного узла, теплового пункта и прокладки инженерных сетей - он тогда является техническим подпольем?
Если высота "от пола до потолка" 1,8м или менее - является техническим подпольем, если же больше 1,8м - то как кому покажется (есть разные "философские" течения) - то ли технический подвал, то ли техническое подполье.
Ссылки на "философские" темы:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=829093#post829093
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%EF%EE%EB%2A
Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Вопрос 2. Эвакуационных выходов должно быть не менее двух? и они оба должны иметь выход непосредственно наружу? Или можно сделать один выход наружу, а другой в соседний отсек из которого есть выход наружу?
Всё зависит от площади каждого отсека. См. п.4.2.9 СП 1.13130.2009.
Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Вопрос 3. Нужно ли там делать (7.4.2 В каждом отсеке (секции) подвального или цокольного этажа, выделенном противопожарными преградами, следует предусматривать не менее двух окон размерами не менее 0,9 1,2 м с приямками.)/
Нужно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2013, 15:34
#4
SERIY


 
Регистрация: 13.08.2007
Хабаровск
Сообщений: 68


Что касается вопроса три (по остальным я пока рассматриваю ссылки) - в пункте же написано что в подвале или цокольном этаже нужно, а про техническое подполье не сказано?
По вопросу два - каждый отсек примерно по 400м2, и вопрос собственно в том что если это техподполье, то обязательно должны оба выхода быть наружу? (потомучто именно так написано в ФЗ, а именно в подвале такого требования нет, вот в чем дело).
SERIY вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 15:48
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Что касается вопроса три (по остальным я пока рассматриваю ссылки) - в пункте же написано что в подвале или цокольном этаже нужно, а про техническое подполье не сказано?
Если сумеете всех убедить, что Ваше техподполье не является этажом (это самое увлекательное в данном "философском" дискурсе) - не важно подвальным или цокольным, то считайте, Вы победили, и окна такие делать не надо. Мне ни разу не удавалось убедить в этом эксперта по пожбезопасности в ростовской госэкспертизе, он твёрд в своих убеждениях - окна такие в подземных этажах делать и баста, как их не обзывай! И, в общем, он прав, я думаю.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2013, 15:53
#6
SERIY


 
Регистрация: 13.08.2007
Хабаровск
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
окна такие в подземных этажах делать и баста, как их не обзывай! И, в общем, он прав, я думаю.
Просто мне кажется что логически если рассудить, то - эти окна нужны в подвалах и цокольных этажах потому что там есть всякие помещения типа кладовых и.т.д., а вот в техпомещении нет ничего токого и поэтому там нет такой необходимости отсасывать дым и поэтому его не включили в этот пункт.

Я наоборот пишу в проекте на планах "ПЛАН ТЕХПОДПОЛЬЯ" т.е. я хочу чтобы это не был подвал. Но вот ситуация тогда получается интересная - Если это именно техподполье, то по букве закона (если придираться к словам), мне нужно именно два выхода наружу и не нужны эти окна для отсоса. А нам говорят что - достаточно одного выхода наружу, а другим будет считаться выход в соседний отсек (хотя это относится к подвалам) и окна для отсоса говорят нужно делать. Но опять же до этого экспертиза другого города ничего не имела против того что нет этих окон.

Кстати спасибо за ссылки (некоторые я тоже уже до этого прочитал).

Последний раз редактировалось SERIY, 30.08.2013 в 16:09.
SERIY вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 16:04
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Просто мне кажется что логически если рассудить, то - эти окна нужны в подвалах и цокольных этажах потому что там есть всякие помещения типа кладовых и.т.д., а вот в техпомещении нет ничего токого и поэтому там нет такой необходимости отсасывать дым и поэтому его не включили в этот пункт.
Мне Ваша точка зрения тоже кажется логичной, и, более того, я её много раз высказывал... Но у разных людей разная логика и мировоззрение, не всегда совпадающая с Вашим.
У "пожарника" своя логика - окон если нет, в случае пожара тушить пожар очень тяжело пожарникам, которые работают на объекте (они задохнуться могут). И всё равно ему, что там на этаже по проекту располагается, тем более, по факту - чего там только не оказывается в этих техподпольях, там и люди могут быть.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2013, 16:15
#8
SERIY


 
Регистрация: 13.08.2007
Хабаровск
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
по факту - чего там только не оказывается в этих техподпольях
Да,я тоже с Вами согласен - чисто по человечески их стоит поставить (мы в принципе так и сделали). Но вот чего мы не сделали (т.е. не хотим делать) так это второй выход наружу. Допустим это техподполье - может ли всетаки быть вторым выходом выход в соседний отсек??
SERIY вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 16:41
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Допустим это техподполье - может ли всетаки быть вторым выходом выход в соседний отсек??
Вторым выходом с этажа (эвакуационным или аварийным), в любом случае, может быть только выход наружу здания. Другое дело, что количество выходов наружу можно определить на весь этаж целиком, а не для каждой секции отдельно. Тогда можно путь эвакуации к выходу наружу предусмотреть "транзитом" через смежную секцию.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2013, 16:56
#10
SERIY


 
Регистрация: 13.08.2007
Хабаровск
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Другое дело, что количество выходов наружу можно определить на весь этаж целиком
Т.е. допустим у меня три секции, каждая по 400 м.кв. - я в торцах крайних секций и где-нибудь в средней секции могу сделать по выходу наружу, а между секциями выполнить сквозной проход (ну только что с противопожарными дверьми между секциями) и тогда не надо делать из каждой секции по два выхода наружу??.
А может даже сделать в торцах крайних секций выходы наружу а в средней вообще не делать выходы наружу (только выходы в соседние секции) и тем более по требованиям СП 54.13330.2011 "здания жилые многоквартирные" допускается делать выходы через 100м. 7.2.13 В здании высотой три этажа и более выходы наружу из подвальных,
цокольных этажей и технического подполья должны располагаться не реже чем через
100 м и не должны сообщаться с лестничными клетками жилой части здания.

И СП 1.13130.2009 тоже гласит, п.4.2.9:
При площади технического этажа (именно этажа, а не отсека) до 300 м2 допускается предусматривать один выход, а на каждые последующие полные и неполные 2000 м2 площади следует предусматривать еще не менее одного выхода.
Т.Е. имеется ввиду весь техэтаж, а на сколько отсеков он поделен уже не имеет смысла?? Я просто подразумевал, что все таки нужно из каждого отсека делать по два выхода наружу. Я что ли не прав?? Если да то я прозрел только сейчас - и это многое что бы решило.

Последний раз редактировалось SERIY, 30.08.2013 в 17:04.
SERIY вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 17:19
#11
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Т.е. допустим у меня три секции, каждая по 400 м.кв. - я в торцах крайних секций и где-нибудь в средней секции могу сделать по выходу наружу, а между секциями выполнить сквозной проход (ну только что с противопожарными дверьми между секциями) и тогда не надо делать из каждой секции по два выхода наружу??.
При общей площади подземного техэтажа 1200м2 (как этот этаж не называй) можете делать всего два выхода с этажа наружу, путь к выходу наружу может пролегать через одно смежное помещение (секцию) - п.3) ч.3 ст.89 №123-ФЗ. Направление открывания дверей в противопожарных перегородках, разделяющих секции, предусмотреть по направлению движения к выходу. Наиболее логично в Вашем случае - два выхода в противоположных концах здания.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2013, 17:25
#12
SERIY


 
Регистрация: 13.08.2007
Хабаровск
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
При общей площади подземного техэтажа 1200м2 (как этот этаж не называй) можете делать всего два выхода с этажа наружу
Спасибо. У меня чуток теперь поменялся взгляд на трактовку ФЗ. Теперь осталось экспертизе направить под нужным углом взгляд.
Еще раз спасибо!!
SERIY вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2013, 17:43
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от SERIY Посмотреть сообщение
Теперь осталось экспертизе направить под нужным углом взгляд.
Желаю удачи! Отпишитесь в теме, пожалуйста, о результатах.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 12:20
#14
Denikin


 
Регистрация: 30.10.2008
Сообщений: 4


В продолжении темы. Прошу помочь.
У нас многоквартирный жилой дом, 2 секции, 5 этажей с подвалом. Площадь этажа < 400 м2, площадь подвала < 750 м2. В подвале секции соединены между собой двумя проемами. В торцах 2 лестницы. На весь подвал предусмотрены 2 окна с приямками. В подвале только тех. помещения.
Эксперт считает, что эта стена между секциями в подвале должна быть глухая.

Само замечание: "Разделами проекта межсекционные и межквартирные стены и перегородки предусмотреть глухими и соответствующими требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (переход в смежную секцию подвала исключить) / п.п. 7.1.7, 7.1.10 СП 54.13130.2011 (обязательные требования по реализации ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ)/.
Из каждой секции подвала (S>300 м2) запроектировать по два эвакуационных выхода. / п. п. 4.2.2; 4.29 и 5.4.15 СП1.13130.2009*/.
В каждом отсеке (секции) подвала, выделенном противопожарными преградами, предусмотреть не менее двух окон размерами не менее 0,9х1,2 м с приямками."

Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?
Denikin вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 13:08
1 | #15
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,638
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Denikin Посмотреть сообщение
Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?
СП 54.13330.2011. Свод правил. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003
Приложение Б
1.1а. здание жилое секционного типа - здание, состоящее из одной или нескольких секций, отделенных друг от друга стенами без проемов, с квартирами одной секции, имеющими выход на одну лестничную клетку непосредственно или через коридор.

СП 4.13130.2013
5.2.9. В зданиях I, II и III степеней огнестойкости, класса Ф1.3 для деления на секции следует предусматривать противопожарные стены 2-го типа или перегородки не ниже 1-го типа, а стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45. Межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0.
В зданиях IV степени огнестойкости должны использоваться межсекционные стены или перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений с пределом огнестойкости не менее EI 15, межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 15 и класс пожарной опасности не ниже К1.
Технические, подвальные этажи и чердаки следует разделять противопожарными перегородками 1-го типа на части площадью не более 500 м2 в несекционных жилых домах, а в секционных - по секциям. Предел огнестойкости дверей в противопожарных перегородках, отделяющих помещения категории Д, не нормируется.
lee вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 13:57
| 1 #16
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,197
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
а в секционных - по секциям
Объект всегда следует называть правильно. В данном случае не 2-секционный а дом с 2-мя лестничными клетками
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 14:09
1 | 1 #17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Denikin Посмотреть сообщение
В продолжении темы. Прошу помочь.
У нас многоквартирный жилой дом, 2 секции, 5 этажей с подвалом. Площадь этажа < 400 м2, площадь подвала < 750 м2. В подвале секции соединены между собой двумя проемами. В торцах 2 лестницы. На весь подвал предусмотрены 2 окна с приямками. В подвале только тех. помещения.
Эксперт считает, что эта стена между секциями в подвале должна быть глухая.

Само замечание: "Разделами проекта межсекционные и межквартирные стены и перегородки предусмотреть глухими и соответствующими требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (переход в смежную секцию подвала исключить) / п.п. 7.1.7, 7.1.10 СП 54.13130.2011 (обязательные требования по реализации ФЗ от 30.12.2009г. №384-ФЗ)/.
Из каждой секции подвала (S>300 м2) запроектировать по два эвакуационных выхода. / п. п. 4.2.2; 4.29 и 5.4.15 СП1.13130.2009*/.
В каждом отсеке (секции) подвала, выделенном противопожарными преградами, предусмотреть не менее двух окон размерами не менее 0,9х1,2 м с приямками."

Эксперт прав, требуя глухую стену между секциями?
С учётом появившейся в СП 54.13130.2011 фразы (которой не было в СНиП 31-01-2003), вопрос можно считать закрытым:
Цитата:
7.1.7 ...
Межсекционные и межквартирные стены и перегородки должны быть глухими и соответствовать требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.
Эксперт прав, я считаю.
Всё, нет теперь никаких вариантов прохода через двери (противопожарные) из секции в секцию в подвале или техническом подполье. Что, несомненно, очень неудобно в эксплуатации.
Соответственно, из каждой секции подвала или техподполья одного многоквартирного дома теперь необходимо предусматривать свои отдельные эвакуационные (для подвала) или аварийные (для техподполья) выходы непосредственно наружу здания.
Непонятно в связи с этим, зачем вообще нормировать для секционных многоквартирных зданий пожарные отсеки отдельно, если по сути каждая секция должна быть отдельным пожарным отсеком.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Объект всегда следует называть правильно. В данном случае не 2-секционный а дом с 2-мя лестничными клетками
Может быть, конечно, Denikin ошибся, и у него правильно нужно называть объект "здание жилое коридорного типа", а не секционного.
СП 54.13130.2011:
Цитата:
1.1в здание жилое коридорного типа: Здание, в котором все квартиры этажа имеют выходы через общий коридор не менее чем на две лестницы
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 19.07.2019 в 14:16.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 15:58
1 | #18
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Не прав эксперт. Ставится дверь с пределом огнестойкости не ниже пожарной преграды, и стена перестает быть не глухой. по СП 4.13130 можно это обосновать.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 16:10
#19
Denikin


 
Регистрация: 30.10.2008
Сообщений: 4


Всем большое спасибо за ответы!
Дом секционный. В торцах расположены лестницы наружу из подвала.
На этажах лестницы находятся в центре каждой секции.

Подвал отделен жб перекрытием от первого этажа. Поэтому в глухой стене как бы логики нет, но пункт 7.1.7... и его последствия...
Denikin вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2019, 17:05
1 | 1 #20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Ставится дверь с пределом огнестойкости не ниже пожарной преграды, и стена перестает быть не глухой. по СП 4.13130 можно это обосновать.
Если в стене появляются дверные проёмы (которые открываются), пусть и с противопожарным заполнением - то стена, как мне кажется, автоматически перестаёт быть глухой. Каким образом по СП 4.13130 можно обосновать, что стена по прежнему глухая, без проёмов, через которые опасные факторы пожара могут распространяться?
Цитата:
Сообщение от Denikin Посмотреть сообщение
Подвал отделен жб перекрытием от первого этажа. Поэтому в глухой стене как бы логики нет, но пункт 7.1.7... и его последствия...
Согласен, если перекрытие обеспечивает требуемый предел огнестойкости.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Подвал жилого дома = техническое подполье

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
опять обрушение ЛИС Разное 5098 вчера 20:50
Необходима ли гос. экспертиза проектной документации 9 этажного жилого дома, если закончилось строительство подобного дома который прошел экспертизу. Александра1989 Прочее. Архитектура и строительство 15 09.10.2012 08:20
Расход на наружное пожаротушение многосекционного жилого дома Route Водоснабжение и водоотведение 3 14.09.2012 17:06
Индивидуальный бассейн в "пентхаусе" жилого дома. Pesec Архитектура 3 18.10.2009 01:43