Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что делать, если ошибка в выданном проекте?

Что делать, если ошибка в выданном проекте?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.11.2018, 15:20
Что делать, если ошибка в выданном проекте?
Екатеринакатер
 
Регистрация: 10.11.2018
Сообщений: 14

Добрый день. Работаю конструктором. Проектировали жилой дом, в частности - свайные фундаменты. Еще зимой проектировали. Нас заставили выдать сразу рабочую документацию, делали в сжатые сроки. Экспертизы еще не было. Сейчас уже построили несколько этажей. Мы торопились, выдавая проект. Летом я увидела ошибку в том проекте - недостаточное армирование ростверка в поперечном направлении при двухрядном расположении свай. Теперь очень переживаю. У нас маленькая контора - 3 проектировщика и ГИП. ГИП за мной особо не проверил. Я работник с небольшим опытом. Дом уже строят. Но только сейчас идет экспертиза. Можжет ли дом упасть из-за этого. Очень переживаю. Но ведь должна была сначала быть экспертиза, а потом уже на основе этого выдаваться рабочая документация. Дом 18-этажный
Просмотров: 8998
 
Непрочитано 12.11.2018, 15:16
| 1 #41
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Так что, готовьтесь к усилению
методику в студию!
Напрашиваюшиеся варианты
- добавить арматуру
- нарастить сверху

Прежде чем усилять желательно, как советовали, попробовать учесть подошву ростверка, только очень аккуратно

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.11.2018 в 15:21.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 15:23
#42
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,119


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Напрашиваюшиеся варианты
- добавить арматуру
- нарастить сверху
Точно, дилетант, сказано же
Цитата:
Сообщение от Екатеринакатер Посмотреть сообщение
Сейчас уже построили несколько этажей.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 15:23
#43
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Расстояние от наружной грани панели до внутренней грани сваи 200мм, высота ростверка 500450мм(до верха сваи).
Пусть даже сваи забиты с допустимыми отклонениями, т.е. расстояние от панели до сваи 260мм. Дом панельный - жесткость огромная.
Кто тут всерьез считает, что с этим ростверком будут проблемы? Поднимайте руку (чтобы ваши сообщения дальше не читать).
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 15:52
#44
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 327


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Катюша, не переживай
Я бы так уж совсем ТС не успокаивал.
В первой половине 2000-х была практика строить нулевой цикл (это считался типа подготовительный период на объектах) и только потом входить в экспертизу. Ответственность естественно была на конструкторах и ГИПах в принятии решений. Бывали случаи, когда еще геологии не было, типа "Э, слюшай дарагой бэри с соседнего участка пока нэ пробурым, у мэнэ 200 человек стоят в котловане ты им платить будешь, да?".
Так вот, один из моих знакомых конструкторов (конкурентная контора) повелся на срочность и геологию с примыкающего участка. Нулевой цикл заармировали и забетонировали (плита фундаментная, стены/колонны, плита нулевая) и встали в ожидании положительного заключения экспертизы. А заключение оказалось совсем плохим. Заказчики там были из структур очень уважаемого бизнесмена владельца очень большого рынка знакомого каждому жителю столицы в свое время. Ныне рынок естественно закрыт и известный бизнесмен в бегах курсирует на яхте в средиземном море. Так вот там был серьезный наезд о компенсации затрат. Конструктор тот изчез из города лет на 6. Очень немногое знали, что он уехал совсем в глухие места типа в предуралье и нигде не показывался. Недавно объявился, сидит на окладе с 9 до 18, самостоятельно никуда не лезет и ОЧЕНЬ внимательно относиться к расчетам и выпуску документации.
vant вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 16:29
3 | 1 #45
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,119


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
и ОЧЕНЬ внимательно относиться к расчетам и выпуску документации
хороший пример для подрастающего поколения, которые в большинстве своем относятся весьма скептически к вопросу ответственности и проектируют без опыта самостоятельно на основе методичек, где очень многое условно и сильно условно.
на вопрос о том, кто будет отвечать за ваши ошибки они часто хихикают или смотрят как на новые ворота...

------------------------------------

Молодежь, не идите в конструкторы! Это ж-па! Я 20 лет мучаюсь с этой специальностью, нормативов должен знать стопку высотой со среднего человека, платят на уровне дальнобойщика, на деньги кидают, архитекторы и заказчики руки выворачивают, "эксперты" кругом бестолковые неучи норовят заставить хорошее решение изменить на отвратительное или вообще непригодное, все учат как правильно чертить и оформлять, за все отвечаешь, в общем, врагу не пожелаешь.
Хочу завязать с этим ***. Говорят, лучше поздно чем никогда.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 12.11.2018 в 16:53.
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 16:55
#46
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
Напрашиваюшиеся варианты
- добавить арматуру
- нарастить сверху
Точно, дилетант, сказано же
Цитата:
Сообщение от Екатеринакатер
Сейчас уже построили несколько этажей.
Кто не представляет как можно нарастить в построенном здании существующий ростверк или добавить к нему арматуру - еще бОльший ДИЛЕТАНT,
кстати, как и тот, кто считает, что если короткий элемент проходит на срез-продавливание, то его на изгиб и считать не надо.

Еще вариант - ограничить этажность.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
В первой половине 2000-х была практика строить нулевой цикл (это считался типа подготовительный период на объектах) и только потом входить в экспертизу.
Такая практика и сейчас есть - сначала построить, а потом пройти экспертизу.

Вообще, на экспертизу сильно уповать не стоит. Сейчас там в основном аттестованные буквоеды, некоторые толком ничего не запроектировавшие и принятые по знакомству. Дельных людей там все меньше и к ним все меньше прислушиваются.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2018, 17:56
#47
Екатеринакатер


 
Регистрация: 10.11.2018
Сообщений: 14


Старый Дилетант, а как можно добавить арматуру в построенный фундамент? Там уже много этажей построено.
Екатеринакатер вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 18:28
#48
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от Екатеринакатер Посмотреть сообщение
как можно добавить арматуру в построенный фундамент?
Проект усиления.
Вариант с бандажами; вариант с наружным армированием из углеродных композитов (лент) и т.д.

Последний раз редактировалось crossing, 12.11.2018 в 18:36.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 18:44
#49
Sergey_v

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2013
Якутск
Сообщений: 470


вы должны через третьих лиц подсказать эксперту то место, где вы сомневаетесь.
А там уже официальные выводы сделаны будут, виноватых найдут, выяснят насколько серьёзны ошибки. Без ваших наводок могут упустить.
__________________
Век Живи - Век Учись!
Sergey_v на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2018, 18:52
1 | #50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от Екатеринакатер Посмотреть сообщение
а как можно добавить арматуру в построенный фундамент? Там уже много этажей построено
Удивительная способность выбирать самый неудачный вариант.
Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали.

1 вариант, традиционный - лопату в руки.
2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей.
По торцам при необходимости можно предусмотреть анкерные устройства.
Можно на концах стержней нарезать резьбу и затянуть гайками.

В общем НМВ рабочую арматуру я добавлял бы только в случае невозможности наращивания ростверка сверху, если конечно ростверк выполнен по грунту.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.11.2018 в 20:33.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 19:31
#51
Slon111


 
Регистрация: 09.06.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Напрашиваюшиеся варианты
- добавить арматуру
- нарастить сверху

Прежде чем усилять желательно, как советовали, попробовать учесть подошву ростверка, только очень аккуратно
Согласен! Самый лучший вариант признать ошибку! Выпустить изменения к проекту. Усилить и спать спокойно!
Slon111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2018, 20:06
#52
Екатеринакатер


 
Регистрация: 10.11.2018
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Удивительная способность выбирать самый неудачный вариант.
Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали.

1 вариант, традиционный - лопату в руки.
2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей.
По торцам при необходимости можно предусмотреть анкерные устройства.
Можно на концах стержней нарезать резьбу и затянуть гайками.

А возможно сделать отверстия длиной 1,4м для установки арматуры? Алмазное бурение?

Последний раз редактировалось Екатеринакатер, 12.11.2018 в 20:15.
Екатеринакатер вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 20:36
#53
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от Екатеринакатер Посмотреть сообщение
А возможно сделать отверстия длиной 1,4м для установки арматуры? Алмазное бурение?
Можно алмазным, можно ударным - твердосплавным буром перфоратором.

Лично я нарастил бы ростверк сверху, если конечно есть возможность.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2018, 22:02
#54
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Еще вариант - ограничить этажность.
вот тут, гениально!
сообщить заказчику: "мы тут с армированием немного промахнулись, придется Вам вместо 18 этажей построить только 7"
___________
на картинке поперечное сечение ростверка
сможете по растягивающим усилиям подобрать требуемое армирование?
___________
а если учесть трещину в нижней зоне, то растягивающие усилия в ростверке вообще отсутствуют
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: untitled.png
Просмотров: 98
Размер:	59.9 Кб
ID:	208032  Нажмите на изображение для увеличения
Название: untitled(2).png
Просмотров: 131
Размер:	133.0 Кб
ID:	208033  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с трещиной.png
Просмотров: 107
Размер:	123.9 Кб
ID:	208034  

Последний раз редактировалось mainevent100, 12.11.2018 в 23:01. Причина: еще добавил картинку
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 00:32
#55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
на картинке поперечное сечение ростверка
сможете по растягивающим усилиям подобрать требуемое армирование?
___________
а если учесть трещину в нижней зоне, то растягивающие усилия в ростверке вообще отсутствуют
Ничего общего с реальной работой

Принятая у нас теория предельного равновесия отражает реальное состояние конструкции перед разрушением.
А смоделировать поэтапную работу до разрушения, если и возможно, то совсем не так просто - с наскоку не получится.
Присутствуя при испытаниях свайных оголовков, я убедился, что их реальную работу довольно точно отражает методика Барановой

Первая картинка из книги Барановой Т. И., Залесова А. С. "Каркасно-стержневые расчетные модели,,, (склоняю перед ними голову)

На второй картинке слева определение усилий по Барановой,
справа - предлагаемая по предельному равновесию перед разрушением с использованием резервов - на крайний случай при поверочных расчетах. В этом случае надо проверить сваю на внецентренное сжатие.
Считаю целесообразным считать по промежуточному варианту - нагрузку от сваи передавать как слева, от панели - как справа

Усилие в арматуре Ns = F * a / h
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ростверк00.jpg
Просмотров: 144
Размер:	279.8 Кб
ID:	208035  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ростверк1.jpg
Просмотров: 110
Размер:	49.1 Кб
ID:	208036  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.11.2018 в 07:07.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 06:23
#56
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,601


Соглашусь с постом выше. В предыдущих допущениях по работе фундамента я (да и многие другие в теме, полагаю) исходили из предположения, что оголовок сваи - нечто абсолютно жесткое. Но в данном случае усилие будет норовить "раздвинуть" сваи в стороны, и усилие будет пропорционально расстоянию между сваями и обратно пропорционально высоте ростверка.
При таких усилиях и при формуле выше (F*a/h) действительно требовался шаг 14-ой арматуры порядка 100мм. С учётом поперечной арматуры (если там был объёмный сварной каркас), воспринимающей часть диагональных сил, шаг в принципе мог быть 150мм.
Второй вывод - усиление надо делать чем-то высокопрочным с натяжением и пластинами, иначе придётся сверлить уйму отверстий... Вроде шпилек класса 10,9 М20, слева и справа от свайной пары. Иначе есть риск того, что напряжения в бетоне сейчас уже подошли к критическим и попытка простой арматурой пройти насквозь приведёт к тому, что работать новая арматура начнёт уже после появления трещин.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 09:13
#57
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
При таких усилиях и при формуле выше (F*a/h) действительно требовался шаг 14-ой арматуры порядка 100мм. С учётом поперечной арматуры (если там был объёмный сварной каркас), воспринимающей часть диагональных сил, шаг в принципе мог быть 150мм.
Второй вывод - усиление надо делать чем-то высокопрочным с натяжением и пластинами, иначе придётся сверлить уйму отверстий... Вроде шпилек класса 10,9 М20, слева и справа от свайной пары. Иначе есть риск того, что напряжения в бетоне сейчас уже подошли к критическим и попытка простой арматурой пройти насквозь приведёт к тому, что работать новая арматура начнёт уже после появления трещин.
Поперечная арматура в данном случае особо не участвует в восприятии диагональных сил, т. к. наклонная трещина довольно крутая и не пересекает хомуты, да и в массивном ростверке это не актуально, т к сжатая полоса обжата бетоном.
Если сверлить, то передначалом надо определить фактическое положение продольной арматуры и отступить вверх на 70-100 мм и уточнить рабочую высоту для расчета арматуры.
А того, что стержни усиления пересекут трещины, опасаться не надо. Постараться разместить стержни рядом со сваями, часть из них можно над ними.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 09:58
#58
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,119


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
1 вариант, традиционный - лопату в руки.
2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей.
да, давайте построим фундамент из г-на и палок.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали.
так вы, уважаемый, обследованиями занимаетесь? Тогда все понятно. Это обычно то же что с т.н. "экспертами" в экспертизе или стройкомитете - ребята немного не в себе и знают о конструкциях понаслышке.

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Проект усиления.
Вариант с бандажами; вариант с наружным армированием из углеродных композитов (лент) и т.д.
тот же вариант с палками

Цитата:
Сообщение от Sergey_v Посмотреть сообщение
вы должны через третьих лиц подсказать эксперту то место, где вы сомневаетесь.
А там уже официальные выводы сделаны будут, виноватых найдут, выяснят насколько серьёзны ошибки. Без ваших наводок могут упустить.
экспертиза проводится по 87 пост. и не будет смотреть армирование. я 8 лет назад пробовал, пальцем показывал в ошибки проекта подрядчика, просил дать замечания. нихрена. "наша хата с краю"
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 10:32
| 1 #59
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,486


Бывал в похожей ситуации, когда обнаруживалась ошибка в проекте фундаментов на этапе экспертизы (тогда еще была только гос), а дом уже был почти построен.
Есть 2 варианта развития событий для вашей организации:
1 вариант - сохранение репутации;
2 вариант - сохранение средств.

В 1 варианте - сообщаете заказчику, что выявили ошибку и требуется усиление, разрабатываете его и за свой счет выполняете.
2 вариант лучше использовать тогда, когда стоимость усиления (намного) превышает стоимость проектирования объекта.
В этом случае следует указать эксперту на ошибку, чтобы вам направили замечание, а вы его устранили. Т.е. сделайте вид, что ошибку выявил эксперт.
Затем вносите изменение в рабочую документацию на основании приведения в соответствии со стадией П. Официально выдаете все заказчику и готовитесь к суду.
Суд, с большой долей вероятности, встанет на вашу сторону и откажет в компенсации заказчику его затрат на усилении, в связи с тем, что строительство начато без соответствующего разрешения.

1-й вариант всегда предпочтительнее. В вашем случае, если проблема локальная (на нескольких участках), то вероятно, что заказчик выполнит усиление за свой счет, т.к. "сам баран".
В Перми, например, множество кирпичных домов 85-й серии построено на двухрядных ростверках с аналогичным недостатком. Пара таких домов уже дошли до аварии, выполнялось усиление (весьма дорогостоящее).
Происходит это через 20-30 лет после постройки, когда через продольные трещины ростверков развивается достаточная коррозия арматуры. Так что забивать на проблему точно не стоит, решите её сейчас малыми затратами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Кстати, здесь уже сообщалось о теории расчета ростверков по наиболее приближенной к реальной работе конструкции каркасно-стрежневой модели.
Вполне вероятно, что в вашей ситуации вообще не потребуется никакого усиления, если рассчитать ростверк по этой теории.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2018, 11:38
#60
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,601


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
экспертиза проводится по 87 пост. и не будет смотреть армирование. я 8 лет назад пробовал, пальцем показывал в ошибки проекта подрядчика, просил дать замечания. нихрена. "наша хата с краю"
Экспертиза и не должна указывать на ошибки армирования. Она должна УСОМНИТЬСЯ в проектном решении, и согласно Постановлению №145, пункт 17
Цитата:
Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления
расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.
Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса.
для соблюдения статьи 16 ФЗ №384
Цитата:
Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.
Другое дело, что может и не усомниться.
Komplanar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что делать, если ошибка в выданном проекте?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Revit 2017. Что делать, если на мощном компьютере сильно тормозит файл ревита весом 35мб? klenk100 Revit 17 07.04.2017 08:39
Что делать в случае если имеются Аrc1 и Аrc2 в фундаментной плите? Инженар SCAD 7 02.12.2016 15:38
В чем может быть ошибка, если расчет зависает на итерации? НенавидящийЛиру Лира / Лира-САПР 9 05.06.2011 23:24
Что делать если при определение площади арматуры значение площади отрицательное. ILIYA Железобетонные конструкции 8 01.06.2011 13:36
Что делать, если нет з/д под балку в колонне? Aндрeй Конструкции зданий и сооружений 11 24.07.2008 07:35