Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Количество монострендов в пост-напряженном (post-tensioned) монолитном перекрытии?

Количество монострендов в пост-напряженном (post-tensioned) монолитном перекрытии?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2014, 14:18 #1
Количество монострендов в пост-напряженном (post-tensioned) монолитном перекрытии?
Эксцентрисите́т
 
проектант
 
Томск
Регистрация: 17.08.2013
Сообщений: 30

Приветствую всех! Уважаемые форумчане, обращаюсь к тем, кто сталкивался с расчетом преднапряженных монолитных перекрытий с натяжением арматуры (без сцепления с бетоном) в построечных условиях! Недавно начал изучать эту технологию и в данный момент пытаюсь выполнить расчет подобной конструкции. Собрал уже приличный объем информации по этой теме, но до конца разобраться так и не могу. Часть литературы отечественная - 50-60-х годов, а часть зарубежная (на английском). Ни в одном источнике не могу найти четкое описание последовательности расчета.
С потерями и геометрией канатов вроде разобрался... Во всех примерах расчета, которые попадались на глаза, расчет ведут заранее задавшись каким-то определенным количеством канатов и шириной межколонных полос (условных балок). Затем выполняют проверки по 1 и 2 предельным состояниям и вычисляют необходимое количество ненапрягаемой арматуры.

Подскажите пожалуйста, каким образом назначается количество монострендов (канатов) и ширина межколонных полос, в которых эти канаты размещаются (для плоского перекрытия)?


Заранее благодарю всех откликнувшихся на мою просьбу!
Просмотров: 8069
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2014, 15:43
#2
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Неужели на форуме нет специалистов по пост-напряжению???
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 16:17
1 | #3
soppr


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 278


Возьму на себя удар топикстартера, раз никто не хочет=)
А Вы как обычно конструкции проектируете? Вы заранее знаете параметры элементов (геометрические и физические)? Заранее знаете площадь ненапрягаемой арматуры? На мой взгляд это итерационный процесс.
Так же и с преднапряженными перекрытиями.
soppr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2014, 16:40
#4
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от soppr Посмотреть сообщение
Возьму на себя удар топикстартера, раз никто не хочет=)
А Вы как обычно конструкции проектируете? Вы заранее знаете параметры элементов (геометрические и физические)? Заранее знаете площадь ненапрягаемой арматуры? На мой взгляд это итерационный процесс.
Так же и с преднапряженными перекрытиями.
Нет, не знаю. Но обычно изначально есть какие-то условия/ограничения из которых эти параметры можно определить. А затем их проверить и уточнить.

А в случае с преднапряжением не понятно из какого условия определяется кол-во канатов.
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 19:12
#5
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 595


будьте аккуратней с пост-натяжением без сцепления...есть существенные отличия от обычного железобетона и предварительного напряженного жб со сцеплением...
основное отличие - в предельной стадии напряжения в канатах, как правило, не достигают расчетного сопротивления (условного предела текучести).

ps: как правило, количество канатной арматуры определяют из условия, что несущая способность обеспечивается непреднапрягаемой арматурой...а вот для обеспечения трещиностойкости и нормативных прогибов дополнительно армируют канатами.

так же, при подборе количества канатов, следует учитывать напряженное состояние в момент передачи напряжения...в этом стадии предварительное напряжение ограничивают исходя из условия - моменты обратного знака, от предварительного напряжения не рекомендуется делать высокими, превышающими момент образования трещин в сжатой при эксплуатации зоне плиты.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2014, 19:25
#6
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
так же, при подборе количества канатов, следует учитывать напряженное состояние в момент передачи напряжения...
А если под плитой выставлена опалубка и нет никаких напряжений?
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 20:11
1 | #7
shtoss


 
Регистрация: 07.02.2009
Из РФ
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Неужели на форуме нет специалистов по пост-напряжению???
Специалистов мало очень по этом теме. Есть некий опыт по пост-напряжению.
Начни вот с этой книги (список литературы посмотри) http://dwg.ru/dnl/10686 (сам по ней учился) через метод эквивалентных сил и вот статья http://bim-fea.blogspot.ru/2012/09/bim-revit-robot.html

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
будьте аккуратней с пост-натяжением без сцепления...есть существенные отличия от обычного железобетона и предварительного напряженного жб со сцеплением...
основное отличие - в предельной стадии напряжения в канатах, как правило, не достигают расчетного сопротивления (условного предела текучести).
Согласен, нужен очень острый нюх в такой конструкции...

Методом эквивалентных сил и методом отрицательных температур можно делать в любой программе+Excel and Mahtcad

Есть программы где заложен более тонкий алгоритм с физическим моделированием каната в таких конструкций рекомендую SOFiSTiK, Midas
посмотри по мостам публикации...
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=0g6XrwK0pTU
shtoss вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 21:13
#8
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
А если под плитой выставлена опалубка и нет никаких напряжений?
даже не знаю с чего начать Вам... наверное все таки с сопромата и строительной механики, потом нужно курс жбк и спецкурс по жбк

опалубка не удерживает плиту от обатного выгиба.

shtoss
больше это похоже на рекламу Софистика, программа хорошая и не дешевая.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 01:41
#9
soppr


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 278


Добавлю к Софистику - не самая простая, так если логику программы надо еще понять.
Shtoss, не уверен что в Софистик и, тем более, Мидас реализовано что то сложнее, чем подъемные силы.
soppr вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 06:54
#10
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,481


Цитата:
Сообщение от soppr Посмотреть сообщение
Добавлю к Софистику - не самая простая, так если логику программы надо еще понять.
Shtoss, не уверен что в Софистик и, тем более, Мидас реализовано что то сложнее, чем подъемные силы.
Да и при чем здесь моделирование в программах реализующих МКЭ? Можно и в excel всё посчитать). Ну конечно же я утрирую

Гораздо важнее понимать принцип работы подобной конструкции, расчетные методы и что немаловажно - принципы конструирования. Программы МКЭ - калькулятор, который существенно облегчает жизнь грамотным инженерам.

Определение количества канатов - процесс, как было отмечено выше, есть итерационный.

У программы интеллекта нет, он должен быть у инженера))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, каким образом назначается количество монострендов (канатов) и ширина межколонных полос, в которых эти канаты размещаются (для плоского перекрытия)?
Вас только это интересует? А вы разобрались с тем, как рассчитывать потери, по каким нормам? Здесь очень интересные особенности есть) Тонких мест много...

----- добавлено через ~22 мин. -----
Моностренды располагают не только над колоннами...
Ознакомьтесь с "Методом заменяющих рам" Залесова. Очень полезно для понимания работы плоских безбалочных перекрытий.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 19.12.2014 в 07:27.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2014, 09:24
#11
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от shtoss Посмотреть сообщение
Начни вот с этой книги (список литературы посмотри) http://dwg.ru/dnl/10686 (сам по ней учился) через метод эквивалентных сил и вот статья http://bim-fea.blogspot.ru/2012/09/bim-revit-robot.html
Как раз с этой книгой сейчас разбираюсь... Вроде бы там все есть, но в примерах расчета автор уже заранее знает предварительное количество канатов. Вопрос: как он это количество определил?!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от shtoss Посмотреть сообщение
Есть программы где заложен более тонкий алгоритм с физическим моделированием каната в таких конструкций рекомендую SOFiSTiK, Midas
посмотри по мостам публикации...
SOFiSTiK пока слишком сложен для самостоятельного изучения, да и без понимания основных принципов расчета от него мало толку. Специалисты из тех. поддержки обещали продемонстрировать пример расчета он-лайн.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
даже не знаю с чего начать Вам... наверное все таки с сопромата и строительной механики, потом нужно курс жбк и спецкурс по жбк

опалубка не удерживает плиту от обатного выгиба
Я имел ввиду напряженное состояние, возникающее от собственного веса конструкции, а не от преднапряжения

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Определение количества канатов - процесс, как было отмечено выше, есть итерационный.
Это мне понятно, вопрос с чего этот "итерационный процесс" начать? От чего отталкиваться?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Вас только это интересует? А вы разобрались с тем, как рассчитывать потери, по каким нормам? Здесь очень интересные особенности есть) Тонких мест много...
С потерями разобрался. Интересует именно назначение (предварительное) количества канатов и расположение их в надколонных полосах! Почему например Портаев принимает ширину средних полос 1 м, а крайних 0,5 м? По каким критериям назначаются эти размеры? Может есть какие-то рекомендации или требования по этому поводу?

Последний раз редактировалось Эксцентрисите́т, 19.12.2014 в 09:37.
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 09:50
#12
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,481


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Портаев принимает ширину средних полос 1 м, а крайних 0,5 м? По каким критериям назначаются эти размеры? Может есть какие-то рекомендации или требования по этому поводу?
"Метод заменяющих рам" Залесова. Там рассказано, как назначается ширина "условного ригеля". Написано для "ручного" расчета, но и сейчас не теряет актуальности для понимания общей сути.
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
От чего отталкиваться?
От опыта. К примеру, для условной конструкции при определенных нагрузках из опыта проектирования как правило достаточно N канатов. Далее делаем расчет на эти N канатов. Получили, что их недостаточно, или на оборот много. Выполняем корректировку количества канатов. Делаем проверочный расчет. Все прошло.
А что бы не затуманивать / затуманивать (читай что хочешь ) мозг читателю, опустим расчеты связанные с определением количества канатов и представим только результат.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
опалубка не удерживает плиту от обатного выгиба.
Что, что, что? А как по вашему изготовляют конструкции преднапряженные в заводских условиях? Их что-то или кто-то от выгиба удерживает? Если в верхней зоне образуются трещины, то есть 2 пути: либо учесть образование трещин в сжатой зоне (верхней грани плиты) при определении геометрических характеристик сечения, что уменьшит жесткость конструкции, а как следствие приведет к увеличению прогиба; либо уменьшить величину преднапряжения. Считается, что высота плиты с самого начала назначена корректно.

Начните с того, что определите количество канатов исходя из расчета по 1 группе предельных состояний.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
С потерями разобрался.
По СП или Еврокоду? Потери внутри натяжного устойства, деформации активного, пассивного анкера...
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 19.12.2014 в 10:13.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2014, 10:13
#13
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
К примеру, для условной конструкции при определенных нагрузках из опыта проектирования как правило достаточно N канатов. Далее делаем расчет на эти N канатов.
А если нет этого самого опыта? Брать "строго на глаз"?

С равномерно обжатыми конструкциями все понятно - величина преднапряжения ограничивается уровнем обжатия бетонного сечения. Из этого условия можно определить необходимую силу натяжения и следовательно количество канатов. Но в каркасных зданиях с монолитными перекрытиями обжатие не равномерное и его с достаточной точностью можно определить лишь с помощью моделирования методом КЭ приложив к конструкции силы обжатия.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Потери внутри натяжного устойства
Это как?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
По СП или Еврокоду?
По "Портаеву"!
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 10:17
#14
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,481


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
А если нет этого самого опыта? Брать "строго на глаз"?
Набираться, выполнять "тренировочные" расчеты. Поищите фото строек в интернете. Прикиньте величину пролета, назначение будующих помещений и посчитайте по фото сколько у них канатов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Это как?
Эта деформация вычисляется с учетом значений удлинения прядей, при условии, что показатели считываются на поршне домкрата.
Если удлинение считывается напрямую с прядей, то данные показатели не учитываются.
Могут составлять до 8мм. Указываются в паспорте домкрата.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2014, 10:21
#15
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
"Метод заменяющих рам" Залесова.
Где можно ознакомиться с его творчеством?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Поищите фото строек в интернете. Прикиньте величину пролета, назначение будующих помещений и посчитайте по фото сколько у них канатов.
Даже в книге Портаева в примерах для одной и той же конструкции (плита 3х3 пролета по 8 м толщиной 250 мм) в одном случае принято 8 и 4 каната по средней и крайней полосам, а в другом примере - 14 и 7!?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Могут составлять до 8мм. Указываются в паспорте домкрата.
И как эти потери учитываются?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Кто-нибудь знаком с методикой расчета по буржуйским нормам ACI-318 и IBC 2012? Они тоже используют метод заменяющих рам - Equivalent Frame Method.
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 10:48
#16
soppr


 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 278


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Да и при чем здесь моделирование в программах реализующих МКЭ? Можно и в excel всё посчитать). Ну конечно же я утрирую

Гораздо важнее понимать принцип работы подобной конструкции, расчетные методы и что немаловажно - принципы конструирования. Программы МКЭ - калькулятор, который существенно облегчает жизнь грамотным инженерам.

Определение количества канатов - процесс, как было отмечено выше, есть итерационный.

У программы интеллекта нет, он должен быть у инженера))
Простите пожалуйста, но, видимо, у Вас было такое огромное желание написать ответ, так сказать, излить душу, что Вы не прочитали сообщение Штосса. Глубокоуважаемый Штосс в своем сообщение подчеркнул наличие в пакете Мидас и Софистик чего то большего, чем сбор нагрузок через подъемные силы (простой и любимый нами способ расчета преднапряженных конструкций, реализованный мной в екселе). Он сказал, что там "более тонкий алгоритм с физическим моделированием каната". В этом я усомнился. А мкэ, теорию упругости и сопутствующие дисциплины немного знаю. Если я не понял какого то скрытого смысла в Вашем посте, прошу извинить великодушно.
soppr вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 10:55
1 | #17
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,481


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Где можно ознакомиться с его творчеством?
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
И как эти потери учитываются?
Дома буду, напишу и скину.


Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
в одном случае принято 8 и 4 каната по средней и крайней полосам, а в другом примере - 14 и 7!?
Может сечение разное?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Можно по п. 9.1.6 СП 63 учесть.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2014, 11:21
#18
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т
в одном случае принято 8 и 4 каната по средней и крайней полосам, а в другом примере - 14 и 7!?
Может сечение разное?
Нет, сечение (толщина плиты) и пролеты в обоих случаях одинаковое - 250 мм!
Эксцентрисите́т вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 12:11
1 | #19
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,481


Вот рекомендации

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можно по п. 9.1.6 СП 63 учесть. За "дельта" l взять сумму потерь при проскальзывания каната в зажимах анкеров + потери внутри натяжного устройства.
Потери внутри натяжного устройства - очень интересный вопрос. Я находил упоминание про эти потери на одном из сайтов, который рекламирует свои строительно - монтажные услуги.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Эксцентрисите́т Посмотреть сообщение
Нет, сечение (толщина плиты) и пролеты в обоих случаях одинаковое - 250 мм!
Тогда ХЗ

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от soppr Посмотреть сообщение
Простите пожалуйста, но, видимо, у Вас было такое огромное желание написать ответ, так сказать, излить душу, что Вы не прочитали сообщение Штосса. Глубокоуважаемый Штосс в своем сообщение подчеркнул наличие в пакете Мидас и Софистик чего то большего, чем сбор нагрузок через подъемные силы (простой и любимый нами способ расчета преднапряженных конструкций, реализованный мной в екселе). Он сказал, что там "более тонкий алгоритм с физическим моделированием каната". В этом я усомнился. А мкэ, теорию упругости и сопутствующие дисциплины немного знаю. Если я не понял какого то скрытого смысла в Вашем посте, прошу извинить великодушно.
Я же сказал, что утрирую
Моё мнение такое: нужно сначала разобраться с тем, что считаешь, потом как считать, а уже затем, как моделировать.
А не так: сначала моделируй, а потом - разгребай. Ну или я не правильно понял В этой теме вопрос не по моделирования был задан....

Цитата:
Сообщение от soppr Посмотреть сообщение
желание написать ответ, так сказать, излить душу
soppr, психологом не подрабатываете?)

Ни чего личного.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 19.12.2014 в 15:38.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2014, 12:38
#20
Эксцентрисите́т

проектант
 
Регистрация: 17.08.2013
Томск
Сообщений: 30


Boris_1, Огромное спасибо! Буду изучать!
Эксцентрисите́т вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Количество монострендов в пост-напряженном (post-tensioned) монолитном перекрытии?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (Лира) Кулик Алексей aka kpblc Лира / Лира-САПР 631 17.09.2019 11:08
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00