Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Куда делись СТУ? ( Спецтехусловия) и особенности расчетов пожарных рисков, каковы они?

Куда делись СТУ? ( Спецтехусловия) и особенности расчетов пожарных рисков, каковы они?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.03.2016, 16:04 #1
Куда делись СТУ? ( Спецтехусловия) и особенности расчетов пожарных рисков, каковы они?
Stierlitz
 
строительное проектирование
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,129

Итак до недавнего времени, если хотелось запроектировать чего ни будь эдакого, делалось СТУ
(Спецтехусловия) и согласовывались они в минрегоне
Сейчас минрегиона нет, а эксперты все как один твердят, что не хотите соблюдать пожарные СП
Делайте расчет пожарных рисков

Так вот. Пожарные риски: какие отклонения от СП они позволяют делать?
Где найти актуальные методики расчетов?
Просмотров: 11675
 
Непрочитано 11.03.2016, 17:05
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
до недавнего времени, если хотелось запроектировать чего ни будь эдакого, делалось СТУ
(Спецтехусловия) и согласовывались они в минрегоне
Сейчас минрегиона нет
Теперь вместо Минрегиона Минстрой СТУ согласовывает: http://www.minstroyrf.ru/trades/grad...skie-usloviya/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Специа...вия#cite_ref-1
Спецтехусловия по обеспечению безопасности зданий и сооружений (отклонения от требований СП и ГОСТов, включённых в перечни к ФЗ№384) рассматривает и согласовывает Минстрой (обычно после МЧС).
Спецтехусловия по обеспечению пожарной безопасности (отклонения от требований СП и ГОСТов, включённых в "добровольный" перечень к ФЗ№123 - Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (с изменениями на 25 февраля 2016 года)) рассматривает и согласовывает технический совет местного УГПН МЧС, а при особо сложных обострениях случаях - Главное Управление УГПН МЧС в Москве.
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
эксперты все как один твердят, что не хотите соблюдать пожарные СП
Делайте расчет пожарных рисков
Найдите одно отличие:
Цитата:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Пожарные риски: какие отклонения от СП они позволяют делать?
Любые отклонения от требований нормативных документов по пожарной безопасности, кроме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании".
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Где найти актуальные методики расчетов?
В интернете.
Приказ МЧС России от 30.06.2009 N 382, Приказ МЧС России от 02.12.2015 N 632
Но лучше сразу искать не методики, а специалиста, который имеет опыт делать эти расчёты.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2016, 19:45
#3
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Что-то тут ерунда написана. Порядок такой - СТУ разрабатываются на отсутствие требований пожарной безопасности, на отступление от требований пожарной безопасности сводов правил из обязательного перечня к ФЗ-384, а также на те отступления от требований пожарной безопасности (кроме требований технических регламентов), которые невозможно обосновать расчетом пожарного риска. СТУ сначала согласовываются в МЧС, затем в Минстрое (для Москвы - вместо Минстроя в Мосгосэкспертизе).
Асашай вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2016, 15:55
#4
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Спасибо за ответы
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2016, 21:56
#5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Да, рисками не любые отступления от требований СП 13130 можно обосновать. Особенно то, что касается подъездов и проездов.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 00:12
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Да, рисками не любые отступления от требований СП 13130 можно обосновать. Особенно то, что касается подъездов и проездов.
Не буду спорить, но согласно п.1 статьи 6 ФЗ№123 расчёт пожарного риска должен быть полностью равнозначен выполнению требований документов, включённых в Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474.
Но понимаю, что в жизни всё не так, и вообще до недавнего времени (до Приказа МЧС России от 02.12.2015 N 632) даже не для всех классов функциональной пожарной опасности имелась утверждённая методика расчёта.
Наша организация только один раз (в прошлом году) обосновывала расчётом пожарного риска отступления от СП 2.13130, касающиеся размещения актового зала в школе на 3-м этаже. Спецтехусловия не разрабатывали хотя делал расчёт тот же субподрядчик, который ранее нам спецтехусловия по другому объекту делал. Расчёт пожарного риска был включён а раздел ПБ, успешно прошли Московскую областную госэкспертизу.
Но в ростовской госэкспертизе в том же году пожэксперт заявил, что не будет принимать обоснования расчётом пожарного риска отступлений от требований СП 2 и СП 1 для здания АБК, объяснив тем, что сама методика расчёта вызывает у него сомнения в правильности. Поскольку проще было смириться, всё исправить, оспаривать его мнение не стали.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 12:08
1 | #7
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


С актовым залом на 3-м этаже сами обосновывали. А вот обосновать заниженную ширину проезда для пож. Машин вдоль фрагмента фасада нам ни разу не позволили. Хотя, по букве мы вроде как могли на это рассчитывать, доказав, что все эвакуируются из помещений раньше, чем подъедет пож.машина.
Еще отступление от пункта о том, что стены лестничных клеток должны возвышаться над кровлей или иметь покрытие огнестойкостью не ниже стен, тоже не позволяли обосновать.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 12:18
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


fadeaway, какая экспертиза была по этим объектам?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 12:23
1 | #9
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
fadeaway, какая экспертиза была по этим объектам?
Коммерческие, в основном. Одна так до сих пор продолжается.

----- добавлено через ~2 мин. -----
По стенам лестничных клеток сам разработчик мпб не хотел рисками обосновывать изначально
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 13:04
2 | #10
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Все не совсем так - расчетом пожарного риска можно обосновать только те отступления, которые заложены в расчет риска, но это касается только зданий класса Ф1-Ф4 (в самой методике есть такой пункт). Если мы делаем расчет пожарного риска для производственного объекта, то расчетом пожарного риска можно обосновать любые отступления от требований пожарной безопасности (кроме регламентов), т.к. в методике расчета пожарного риска для производственных объектов нет никаких ограничений на то, что можно обосновать расчетом риска.
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 14:14
1 | #11
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
согласно п.1 статьи 6 ФЗ№123 расчёт пожарного риска должен быть полностью равнозначен выполнению требований документов, включённых в Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474
Все верно. Только это правило действует для прикрытия з...ц чиновников в случае чего. У проектировщика намного меньше пространства для маневра. Пожарным риском можно обосновать то, что на него влияет: то что входит в формулу определения величины пожарного риска. Т.е. отсутствие пожарной сигнализации, оповещения, дымоудаления (принимается коэфф. 0 вместо 0,8) и отступления от объемно-планировочных решений, т.к. от них зависит время эвакуации. На практике же даже это не так. Никогда в жизни госэкспертиза не примет расчет риска, обосновывающий отсутствие ДУ или АУПС, или СОУЭ. Если бы все было так просто, то рынок этих систем встал бы и инспекторам откатывать не за что было бы. Кстати, я был на одной конференции по пожарным рискам. Так там ответсвенное лицо из МЧСа заявило, что методика расчета риска составлена так, что если расчет пожарного риска выполнен верно, то отсутствие какой-либо системы просто математически не позволит быть показателю риска в пределах норма. Вот так. На вопрос "а зачем же тогда эти показатели участвуют в формуле пожарного риска?" он не ответил.
В связи с этим позиция Мосгосэкспертизы такова: пожарным риском можно обосновать отступления только от объемно-планировочных решений. Грубо говоря это СП 1.131330.2009 и немного СП 2.13130.2009, может еще немного СП 4.13130.2013. Но и тут все не так однозначно. Предположим у меня превышена площадь пожарного отсека. Коммерческие экспертизы (и то не все) принимают обоснование расчетом риска. Госэксперты заставят делать СТУ с разделение противопожарными преградами, повышенной интенсивностью АУПТ и т.д.
По поводу СТУ. На сегодняшний день СТУ по пожарной безопасности согласовываются сначала в МЧС, а потом в комитете по ценообразованию. Минстрой передал полномочия по согласованию СТУ комитету г. Москвы по ценовой политике... (распоряжение Правительства РФ от 5 июня 2014 г. № 1233-р). Там отдельная веселуха. Бывает так, что СТУ прошедшее согласование МЧС не проходит согласование этого комитета. Его нужно переделывать и пересогласовывать заново.
В общем лучше не связываться с СТУ
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 14:47
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Sasha87, спасибо, как можно догадываться, всё в жизни совершенно не так, как "сферически в вакууме" написано в ФЗ№123.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 18:23
2 | #13
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Не так. Для Ф1-Ф4 обосновать расчетом можно многое - все зависит от расчетчика и того, как он будет отстаивать свою позицию. Например, превышение площади этажа в пределах пожарного отсека легко можно обосновать расчетом пожарного риска, т.к. эти параметры учтены в расчете (более медленное распространение опасных факторов пожара). Для производственных объектов таких ограничений нет - выполняешь технические регламенты + величина пожарного риска не превышает допустимое значение = все ОК.
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 19:39
#14
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 604


Цитата:
выполняешь технические регламенты + величина пожарного риска не превышает допустимое значение = все ОК
.
Цитата:
Свод правил
Системы противопожарной защиты

Эвакуационные пути и выходы
The systems of fire protection. Evacuation ways and exits

Дата введения 2009—05—01


1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений (далее — здания).
...
csp вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 20:26
#15
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Цитата:
выполняешь технические регламенты + величина пожарного риска не превышает допустимое значение = все ОК
.
Цитата:
Свод правил
Системы противопожарной защиты

Эвакуационные пути и выходы
The systems of fire protection. Evacuation ways and exits

Дата введения 2009—05—01


1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений (далее — здания).
и что дальше?
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2016, 22:43
1 | #16
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Например, превышение площади этажа в пределах пожарного отсека легко можно обосновать расчетом пожарного риска, т.к. эти параметры учтены в расчете (более медленное распространение опасных факторов пожара).
Не вводите в заблуждение людей. Превышение площади пожарного отсека можно обосновать где угодно, но не в Мосгосэкспертизе. Да, это отступление от добровольного СП. Да, это влияет на время эвакуации и время распространения ОФП. Да, это полностью подходит под ст. 6 123-ФЗ, но это никогда не примет Мосгос. По такой логике можно строить любые Метро и Ашаны. Однако, на них на всех (в Москве) разработаны СТУ. Логика Мосгоса простая: "Есть нормы на здания с площадью пожарного отсека до 3500 м.кв., но для большей площади норм нет. Поэтому будьте добры СТУ в соответствии со ст. 78 ФЗ № 123-ФЗ". И объяснять им, что по такой логике для всех зданий с маленьким отступлением нужно СТУ - бесполезно.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2016, 05:34
#17
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 604


Для тяжелого случая.
СП есть технический регламент.
Соблюдаешь технический регламент- заче(т)м дополнительно делать расчет рисков?

Последний раз редактировалось csp, 14.03.2016 в 05:44.
csp вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2016, 05:55
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
СП есть технический регламент.
Казнить нельзя помиловать:
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам из зданий, сооружений и строений (далее — здания).
Технический регламент, упоминаемый в СП 1.13130.2009 = Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Соблюдаешь технический регламент- зачет дополнительно делать расчет рисков?
Соблюдаешь техрегламент (ФЗ№123 - закон, обязательного применения), но не соблюдаешь СП 1.13130.2009 добровольного применения - для этого делаешь расчёт пожарного риска для обоснования возможности его не соблюдать, о чём написано в п.1 статьи 6 ФЗ№123.
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Для тяжелого случая.
Предлагаю Вам тоже найти одно отличие: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1511654&postcount=2
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2016, 06:24
#19
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


1. есть расчет пожарных рисков для зданий Ф1...Ф4 в него заложено отступление от пяти факторов, каких?

по всей видимости вот этих

Автоматическое пожаротушение
Система оповещения людей при пожаре
Система противодымной защиты
Эвакуационные пути
Пожарная сигнализация
2. Есть расчет пожарных рисков для промзданий позволяющий делать любые допущения
3. Есть СТУ по общероссийской схеме, согласовние МЧС - согласование Минстрой
4. Есть СТУ по столичной схеме - согласование МЧС - согласование с какой-то столичной государственной конторой

Последний раз редактировалось Stierlitz, 14.03.2016 в 07:55.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2016, 07:52
#20
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Ещё есть "комплекс инженерно-технических и организационных мероприятий". Полу-официальная тема. Это когда хочется СТУ, но нет времени. Согласовываются в ДНД, как правило.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Куда делись СТУ? ( Спецтехусловия) и особенности расчетов пожарных рисков, каковы они?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск