Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.01.2010, 11:37
Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?
dextron3
 
Фотограф
 
Алматы
Регистрация: 01.01.2007
Сообщений: 5,042

Для того чтобы обеспечить коттедж теплом достаточно пробурить скважину 100метров глубину диаметр 20см с погружением теплового насоса и забыть про другие виды отопления, также использовать подогретую воду вместо горячей воды к примеру летом?

Почему это не используется повсемстно, одна такая установка стоит около 20тыщ евро, может есть какието минусы, к примеру фреон надо черз каждые 2 года менять?
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие
Просмотров: 92442
 
Непрочитано 05.01.2010, 20:40
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Невозможность "повсевместного" использования тепловых насосов опредляется даже не их стоимостью, а законами термодинамики и понятиями энергии и эксергии. Что такое эксергия - легко найдете в Сети. Рекомендую книгу "Потоки энергии и эксергии".

Что делает тепловой насос? Он отбирает энергию от низкопотенциального источника (грунт, вода) и повышает её потенциал (грубо говоря температуру). Но не намного - в результате можно получить теплоноситель, например 30...50 градусов. Для повышения до этого потенциала мы затрачиваем дополнительную энергию от внешнего источника. Обычно это самый качественный вид энергии - электрическая. Это 100% эксергия. Взамен мы получим примерно в два раза больше энергии, но низкопотенциальной.

Тепленькую воду тоже можно использовать, например для отопления. На этом и фантазия будет исчерпана. А с помощью электроэнергии можно делать всё - плавить металл, крутить станки, тот же воздух греть. Целым океаном воды, обладающим огромным запасом энергии, не расплавить кусочек олова.

Вот поэтому применение ТН надо очень тщательно продумывать. В каких-то случаях их применение полностью оправдано, но чаще - не выгодно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 02:26
#22
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ShaggyDoc
Цитата:
Целым океаном воды, обладающим огромным запасом энергии, не расплавить кусочек олова.
Можно чисто теоретически представить каскад (последовательно соединенных ТН, ну например с разным рабочим телом) 3-5 -> 30-50 -> 60-80 -> и т.д. На каждую следующую ступень тоже тратится эл. энергия, в результате получим высокопотенциальное тепло естественно, в меньшем объеме теплоносителя, минус потери, с каждой ступенью, но олово расплавить можно , правда дорого , дороже нежели чем паяльником (имеется ввиду эл. энергия).

Википедия: "На каждый затраченный киловатт-час электроэнергии тепловой насос вырабатывает 2,5-5 киловатт-часов тепловой энергии"
Там же : "Теоретически применение тепловых насосов для обогрева помещений эффективнее газовых котлов. Современные парогазотурбинные установки на электростанциях имеют КПД, незначительно меньший КПД газовых котлов В результате при переходе электроэнергетики на современное оборудование и при применении тепловых насосов можно получить экономию газа до 3-5 раз в сравнении с газовыми котлами.[3]. В действительности приходится учитывать накладные расходы по передаче, преобразованию и распределению электроэнергии (т.е. услуги энергосетей). В результате отпускная цена электричества в 3-5 раз превышает его себестоимость, что сводит на нет применение в общем то прогрессивной технологии. В связи с этим, целесообразно или использовать электричество от альтернативных источников (волновые, ветровые, солнечные электростанции), или комбинировать генерацию электричества из газа с использованием его здесь же, на месте, для получения тепла в тепловом насосе."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловой_насос

Возникает вопрос воздействия на окр. среду. Скажем водоему от одного коттеджа худо не станет, а вот от поселка....
Тема перспективная, но газ пока дешевле ...

Последний раз редактировалось perpetule, 06.01.2010 в 02:48.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 04:24
#23
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Тепловой насос НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепловую энергию. Можно применить аналогию с электрическим трансформатором. Подводим одно напряжение -получаем другое.
В тепловом насосе подводим теплоноситель с низкими параметрами, получаем с более высокими, но этот теплоноситель уже надо иметь.
Из под земли, из воды, откуда угодно, но затем необходимо восполнить энергию там, откуда её взяли.Любой источник тепла для теплового насоса может рассматриваться только как аккумулятор, заполняемый и расходуемый посезонно.
Для заполнения теплом установки из поста #6 необходима (ориентировочно, я не учитывал все потери) солнечная установка не менее 250 кв.м. при 60 летних солнечных днях .
Если взять установочки из поста #20 и считать размеры пластин 1м х 1м, то это ТРИ таких установки.
Существует прекрасная солнечная установка, совмещающая в себе и преобразователь и аккумулятор - это растения (деревья. трава, водоросли) и не требующая никаких затрат на строительство и эксплутатацию, затраты только в строительстве установок, с ВЫСОКОЙ эффективностью преобразующих их энергию в необходимую нам и восстановлении этого ресурса. В качестве примера - США, которые прекратили экспортировать зерно, преобразуя его в топливо. Я молчу про Бразилию.
Мы же сейчас бездумно используем, то что аккумулировалось в этой системе миллионы лет (уголь,нефть, газ).
Окупаемость тепловых насосов возможна только в доме, стоящем рядом с каналом сброса охлаждающего контура ГРЭС, а испаритель насоса погружен в канал. Все остальные обещания рентабельности, в отрыве от определения источника тепла - это чистая ложь. При разумной цене тепловые насосы рентабельны в составе рекуператоров.

dextron3
Рекуператоры бывают разных систем, самая простая -бочка с камнями, более эффективные и дорогие - системы с тепловыми насосами.

Сходил по ссылке в Википедию, вроде все разумно, за исключением нескольких выражений, но вот этот перл меня сразил: (ТН -тепловой насос)
"Ещё более эффективным станет применение системы индивидуального отопления с помощью ТН в случае введения тарифов централизованного теплоснабжения, дифференцированных по температуре теплоносителя. Использование ТН для догрева теплоносителей до нужной температуры позволит снизить стоимость единицы потребляемой тепловой энергии в 6-8 раз по сравнению с централизованными системами теплоснабжения"
А может проще и дешевле ТЭН к батарее привязать?

Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 07:47.
guran вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 07:56
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
Сходил по ссылке в Википедию
Википедией надо пользоваться очень осторожно. Туда может писать кто угодно и что угодно. Особо не стоит верить утверждениям про 5 квт.

ТН очень интересная и полезная вещь, иногда незаменимая. Но с началом массового производства, как и положено, появились менеджеры, которым надо продавать эту продукцию. Они что угодно напоют.

Цитата:
обещания рентабельности, в отрыве от определения источника тепла - это чистая ложь.
Я бы добавил - и в отрыве от источника электрической энергии. В любом случае надо варианты прорабатывать. Например, дом стоящий рядом с каналом сброса теплой воды, в принципе, можно просто этой водой обогреть, только будут большие капитальные затраты. Можно и ТН. Только будут и капитальные и эксплуатационные затраты выше. А можно и просто ТЭН. Вполне может оказаться, что приведенные затраты будут ниже.

Расчёт приведенных затрат - азбука экономики (хоть социалистической, хоть капиталистической), но современные "гениальные менеджеры-экономисты" азбуки не читали.

Цитата:
...случае введения тарифов централизованного теплоснабжения, дифференцированных по температуре теплоносителя...
Полная чушь. Даже если отбросить чушь термодинамическую, то низкая цена на низкотемпературную тепловую энергию, приведет к росту цены на электроэнергию. При этом сама ТЭ после ТН также будет дешевле, а расходы на трансформацию будут выше.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 08:04
#25
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Вот нашел классный пример теплового насоса качающего тепло из воздуха. Ледок на ребрах испарителя снизил эффективность насоса раз в десять не меньше (это я без теплотехнического расчета, может и в 200 раз), хозяин наверно каждое утро вместо зарядки (тоже полезно) вспоминает все "добрые"слова о тех кто всучил ему этот агрегат, соскребая лед с его красивых элементов.
"Установка по производству снега" , в Куршавель бы её с такой производительностью.
Думаете под землей будет по другому? "Искусственно созданная вечная мерзлота и меры борьбы с ней" Со. Мой приоритет на название будущей диссертации .

Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 08:56.
guran вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:56
#26
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


Цитата:
"На каждый затраченный киловатт-час электроэнергии тепловой насос вырабатывает 2,5-5 киловатт-часов тепловой энергии
Да просто ошиблись когда писали: 2-3 правда, а 5- ЛОЖЬ
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 11:49
#27
goncha

civil engineer
 
Регистрация: 22.12.2008
Київ
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для goncha с помощью Skype™


Здравствуйте, уважаемые!
С светлым праздником Рождества Христового!!!
В прошлом году в нашей конторе делали проект дома, в котором заказчик сделал себе "аккумулятор": в расчетном объеме бетонной плиты, который находится ниже 0.000, размещаются трубки (возможно, медные) тоже расчетной длины, в которые в летний период года подается тепло из гелиоколлекторов на крыше - тепло "аккумулируется" в толще бетона. В зимнее время происходит обратный процесс... Кто знает какую-то информацию об этой системе??
Спасибо
goncha вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:15
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
Сообщение от goncha Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые!
С светлым праздником Рождества Христового!!!
В прошлом году в нашей конторе делали проект дома, в котором заказчик сделал себе "аккумулятор": в расчетном объеме бетонной плиты, который находится ниже 0.000, размещаются трубки (возможно, медные) тоже расчетной длины, в которые в летний период года подается тепло из гелиоколлекторов на крыше - тепло "аккумулируется" в толще бетона. В зимнее время происходит обратный процесс... Кто знает какую-то информацию об этой системе??
Спасибо
Подобные системы (разной конструкции) давно известны. Это самая простая и реальная конструкция. Гелиоколлекторы и медные трубы - это уже конструктивные детали. По таким система и книг много написано.

Всё может быть гораздо проще - массивные стены, глубокий теплоёмкий подвал. Летом - аккумулирование тепла, зимой - постепенная отдача тепла в помещения. Высокие первоначальные капитальные затраты окупаются последующей экономией на "дровах".

На таком принципе работали некоторые храмы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:16
#29
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Бетонная плита как аккумулятор тепла? Да ещё летом "заряжать", а зимой отбирать? Т.е. пол года тепло сохранять. По моему кому то дохлую лошадь продали. Тут надо О.Генри почитать.

P.S. Да, днём-ночью. Не не зимой и летом?

Последний раз редактировалось Müller, 06.01.2010 в 12:19. Причина: В полном смятении...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:20
#30
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Нашел пару интересных статей у себя в архиве:
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:58
#31
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Для индивидуальной системы отопления это слишком дорогое конечно удовольствие. Для централизованной, как промышленная установка - наверное не такой дорогой способ по сравнению со стандартными.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 15:31
#32
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,115


Еще будучи студентом (значит, давно) читал про тепловые насосы со вниканием в суть. И тогда уже сделал выводы, что это все хорошо, но очень дорого.
Нынче есть такая тенденция к стандартизации-стереотипизации основных идей. Например, какая-нибудь появилась новинка-разработка. Тут же автоматом делается оптимистичный вывод: пока дорого, но через скоро будет доступно. По 330 р. Каждому.
Я вот смотрю, что-то насосы эти не стали доступно-дешевыми. Есть конечно, промварианты, покупаются и ставятся. Но немного, и только в некоторых государствах. И потом, промварианты могут быть результатом политики - деньги большие.
Не все может быть удешевлено за счет широкого освоения.
Тепловой насос видимо из таких. Неэффективность таких систем заложена физикой - они работают на небольшой разнице температур.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.01.2010, 16:32
#33
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Мне кажется,это больше для европ подходит..у нас как мороз с ветерком да и эл.мотор из строя выйдет - и плакали денежки..у нас в деревне радиаторы как печки - и не скажу,что жарко..а при+16 град. мы не привычные ..в колпаках спать..
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 19:32
#34
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


For Müller
Вы (в пост. 20) на самом деле затронули интереснейшую тему. Это наверняка продолжение работ над двигателем Стирлинга, только на более высоком уровне. А я был уже уверен, что после переделки в холодильную машину он никогда не вернется. Это же два века назад! Крутить генератор. Если есть еще информация, сбросьте в личку.
layer вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 20:54
#35
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


Из справочника «Энергосбережение в системах теплоснабжения, вентиляции и конд. воздуха»: «В одном административном здании штата Нью-Йорк применена система аккумулирования для кондиционеров. Льдоаккумулятор гл. 7.5 м, пл. 11200кв.м расположен снаружи здания. Аккумулирование льда в зимнее время. Летом холодная вода из хранилища закачивается в СКВ. Мощность аккумулирования по холоду – 700 МВт, что достаточно для охлаждения здания в течении всего летнего периода. Система потребляет всего 10% энергии, расходуемой СКВ без аккумулятора». Вот такие системы эффективны и незатратны. И ещё солнце дает столько энергии, что в 5000 раз больше, чем от сжигания всего газа, нефти, угля, дров и т.д и т.п. Вот что нужно использовать. Недавно попался заказчик, которому нужно создать рембазу на берегу большой реки. Газа нет, просит котельную на солярке. А если предложить ТН, чтобы качать тепло из речки? Мне кажется по затратам это будет сопоставимо, а проходить экспертизу проще. Как вы считаете?
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 21:02
#36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Вот как гробят ТН сами же внедряльщики. Во второй книге из #30 изложен вообще-то ничтожный по масштабам опыт. Примерно что в СССР было, то и осталось, только появилась возможность качественное импортное оборудование покупать.

И поразительный вывод делается:
Цитата:
..на сегодняшний день основным ограничителем во внедрении тепловых насосов, особенно в европейской части страны и в частности в Чувашской республике, является достаточно низкая стоимость природного газа и продолжающаяся газификация сельских районов, что очевидно является временным и не должно служить доминирующим фактором при выборе источника теплоснабжения
Приехали. Газификация помешала внедрению ТН. А они сами по себе "хрестьянам" нужны? Вот что такое газ - им понятно. Газоснабжение на селе резко меняет уровень жизни. Им хреновины, как на фотке из #25 не нужны. Есть газ - и даже без специального котла можно тепло иметь в сельском доме.

А почему "очевидно является временным"? Газ весь сожгём? Да, когда-то сожгём. Но тогда и ТН не будут работать. Очевидно "временным" является достаточно низкая стоимость газа. Мешает, панимашь, ТН впаривать.

Об этом прямо и пишут:
Цитата:
Таким образом даже незначительная поддержка со стороны государства, путем регулирования тарифов... позволит теплонасосной технике прочно занять место .... на рынке теплопроизводящего оборудования.
И академика, для солидности, в авторы поставили. Пусть государство незначительно поможет - тарифы поднимет, чтоб нам место на рынке занять. Чтоб прочно.

Если уж действительно заботиться о перспективе, то надо над другим задумываться - ветровые, приливные, солнечные и прочие возобновляемые источники энергии. Тем более, что там прогресс во всём мире явный и ощутимый. А успехи ТН остались примерно на 25-летнем уровне давности.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 21:55
#37
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цены на газ растут, причем цель у них ясная - европейский уровень (а фактически будет и выше). Поэтому газ - не перспективная штука. Это экспортный товар, все равно что валютой топить. Товар монопольно поставляемый - это в Европах с легкостью меняют трубный газ на сжиженный из Кувейта, а до какой-нибудь Чувашии его не повезут. Для индивидуального коттеджа было и будет актуальной печная система отопления или водяная, с котлами на угле. Уголь в большинстве регионов относится к числу местных продуктов, даже нелегально его добывают и продают на базарах во всх странах бывшего СССР.
А вот импортные навороченные штуки, дорогостоящие - это не есть гуд. Потому как в самый ответственный момент отвалится какая-нибудь запчасть, а купить ее - можно ли будет вообще, и стоить она будет очень и очень. В конце концов эти деньги лучше в действительности потратить на увеличение тепловой инерции и толщины стен и на тройное остекление.
Если бы теплонасосы производились массово отечественной промышленностью - такой вариант можно было бы рассматривать.

Последний раз редактировалось ETCartman, 06.01.2010 в 22:03.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 22:53
#38
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Привет всем,
<...>пока в России природный и сжиженый газ дешёвые по сравнению с электроэнэргией, применение тепловых насосов экономически не целесообразно. В Финляндии и Швеции доля тепловых насосов составляет 70% рынка генераторов тепла на нужды отопления в частном секторе, к стати в Финляндии повсеместно отапливаются тёплыми полами, да и в Швейцарии в горах был в гостинице с отоплением исключительно теплыми полами,в Европе себестоимость 1кВт выработонного тепла на газе и электроэнэргии почти одинакова, принимая во внимание что тепловые насосы в худшем случае вырабатывают на 1кВт потраченного электричества 3кВт тепла - выгода очевидна!
В общем устанавливаем по 5 тепловых насосов в год, в Московской области, стоимость установки мощностью 17кВт без земляных работ составляет 1 000 000 рублей, бурение скважины 900руб за метр, бурим скважины до 100м, глубже дорого, на такую мощность нам понадабятся 4 скважины по 100м каждая, получаем 360 000 руб за скважины ну и ещё 140 000 за траншеи, итого 1500 000руб и у Вас дом площадью 300кв.м. отапливается тепловым насосом!
Срок службы теплового насоса 10 лет, запчасти есть в наличии на складе, гарантия на компресор 3 года(больше там нечему ломаться), призводить такое сложное оборудование в России можно - но оно будет стоить дороже чем произведённое в Германии(жадность и корупция сделают своё дело).
Про пелетные котлы - очень трудно найти надёжного поставщика пелет, нужно огромное помещение под пелеты, стоимость хорошего пелетного котла с системой автоматической подачи пелет сопоставима со стоимостью теплового насоса, потом нужно два раза в год минимум чичтить золу(очень неприятное занятие).
Про отопление на углях, дровах и прочей твёрдотопливной массе, нужен постоянный ослуживающий персонал(кочегар), золу убирать придётся раз в неделю, нужен склад топлива(грязь вокруг дома обеспечена).
Цены на газ в России дорожают постоянно, в 2009 году подорожал на 22%, на 2010 год планируется дорожание газа на 24%, дорожание электроэнэргии на 16-18%. Если дело пойдёт так и дальше - через 3 -5 лет тепловые насосы вытеснят котлы на газообразном топливе(во всяком случае в Москве и других богатых регионах).

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 07.01.2010 в 20:21.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 23:36 Vlad
#39
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Да просто ошиблись когда писали: 2-3 правда, а 5- ЛОЖЬ.
Соотношение вырабатываемой тепловой энергии и потребляемой электрической называется коэффициентом трансформации (или коэффициентом преобразования теплоты) и служит показателем эффективности теплового насоса. Эта величина зависит от разности уровня температур в испарителе и конденсаторе: чем больше разность, тем меньше эта величина.

3-практика для серийных установок (вход +7 -> +2) (выход на теплый пол 30-40),

5 это верхний теоретический предел. (вход скажем те же +7 -> +2) (выход скажем чуть выше первичного контура например +10 -> +15) и не важно что такое не надь никому 5 получили , чисто формальная математика в чистом виде должно выглядеть как предельные условия.

Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:02.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 23:54
#40
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
3-практика для серийных установок (вход +7 -> +2) (выход на теплый пол 30-40)
Тепловой насос Viessmann на входе +8 на выходе +55 коэфициент мощности 3,2
на входе +2 на выходе +55 коэфициент мощности 2,9
на входе +0 на выходе +35 коэфициент мощности 4,3
Kuzea1979 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск