| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Международные строительные нормы и правила.

Международные строительные нормы и правила.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2010, 15:35 Международные строительные нормы и правила.
#1
Oksanananana


 
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25


Здравствуйте, уважаемые форумчане. Наверное, тема звучит абсурдно, и все же. Господа проектировщики, существуют ли международные строительные нормы и правила? Поясню суть дела. Ко мне на согласование поступает тендерная документация по выбору подрядчиков по проектам, финансируемым за счет иностранных кредитов. Тендеры проводятся в соответствии с руководствами по закупкам (на условиях) инвесторов. При этом тендерную документацию разрабатывают иностранные консультанты, ничерта не понимающие в местных строительных нормах (место строительства - Узбекистан). Поэтому техническую часть пишут подробно, при этом вообще не делают ссылки на наши СНиПы (ШНК - по узбекски) или дают ссылки на британские или ещё какие-нибудь нормы. Наши группы реализации проектов (ГРП), которые приносят всю эту бредятину на согласование, каждый раз встают в позу и заявляют, что ничего менять нельзя, документация согласована с инвестором, если что-то поменяем, то денег инвестор не даст, а техническая часть разработана в сответствии с международными нормами. В связи с этим у меня такой вопрос. Что это могут быть за нормы? Наши ГРП-шники ничего ответить не могут. Разработчики (в основном, иностранцы) тоже кивают на эти международные нормы и намекают на мою безграмотность. Больше всего раздражают ведомости объемов работ, составленные по укрупненным показателям без ссылок на сметные нормы. Если кто-нибудь что-нибудь знает на эту тему или просто хочет высказаться, то буду весьма признательна. Оксана.
Oksanananana вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 19:52
#2
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,195
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Это обобщение, вроде как нет таких норм, в каждой стране свои правила, даже в ЕС и даже в каждом штате США, но в них много общего. Проект можно разработать хоть в Антарктиде, но сделан он должен быть по правилам страны строительства, соответственно согласования проекта. Если в Узбекистане принимают иностранные проекты без этого, это право согласующих инстанций. В основном это вопрос этикета а не безопасности зданий, с этим у всех ценящих себя проектный фирм полный порядок (ошибки/недосмотры/разгильдяйство не в счет, это отдельная песня). Не просто от нечего делать иностранные проектировщики в партнеры берет (или нанимают) местную фирму (специалистов) или делают свой филиал/дочку в данной стране которая все подгонит под местные правила и законы.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 20:18
#3
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Приветствую Вас, Оксана!
Дорогие форумчане - тема очень интересная и важная. Выскажитесь!
Цитата:
... проблема в том, что наши "аборигены", работавшие в данной отрасли строительства (в данном случае мелиоративных объектов), "чухнули" либо в Россию либо в дальнее зарубежье либо на пенсию. Остались одни "бухгалтеры" и "экономисты" ... которым деваться некуда. В результате этой проблемой лет 15 никто не занимался, что привело к падению урожайности, засолению и выводу земель из сельхозоборота. Теперь берем кредиты на восстановление тех объектов, которые были построены при Союзе. И инвесторы этим пользуются. И на всех встречах в первую очередь поднимают вопросы обучения персонала, им же не вдомек, что до них все нормы были разработаны и применены, только местные (уже) "аборигены" ими не владеют.
p.s. прошу прощения за не санкционированную цитату
Müller вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 20:21
#4
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,450


Норм полно. В США в каждом штате свои нормы. Плюс дополнения в каждом конкретном городе. Проект может быть выполнен проектнои фирмои из штата Невада, например, а строительство ведется в штате Калифорния в городе Oakland. Проект должен быть выполнен по нормам штата Калифорния (есть так называемый international building code /несмотря на громкое название им пользуются только в США и еще нескольких странах/, в Калифорнии на основе его сдеелал свой свод "СНИПов" California Building Code (CBC). Причем город Oakland говорит что проект должен быть вуполнен по нормам CBC 2007 а не последнего CBC 2009 года с определенными дополнениями для города Oakland-и все, ни в право, ни в лево. И подписан лицензированым в штате Калифорния инженером. Только в этом случае проект проидет экспертизу и будет допущен до строительства.
Т.е. Международные правила это одно ( в Америке одни, в Японии другие и т.д.) , а местные -другое. если местные правила разрешают пользоваться какими то международными - это одно дело, это должно быть оговорено, в противном случае, все должно быть выполнено по местным нормам. Ваша , так называемая "техническая неграмотность" здесь ни при чем
Но это работает не всегда. Возьмем случай когда на острове в тихом океане строится небоскреб или уникальный завод. в местных нормах нет ничего про эти сооружения. тогда принимаестся решение строить по каким то другим нормам, возможно по нормам страны-инвестора. Но в этом случае экспертиза заказывается третьей стороне, которая что то понимает в этих нормах, никак не местным органам.

Последний раз редактировалось PL, 11.06.2010 в 20:27.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 20:28
#5
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Правильно все сказано, и ничего не добавить.
Три пути
- заставляют переделывать под наши нормы (обычно они нанимают местную организацию, у них ведь нет ни допуска, ни, как раньше, лицензии)
- отдают в экспертизу на сторону (например, в какой-нибудь НИИ Москвы)
- если мелкое - закрывают глаза, берут мани...
kruz вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 20:37
1 | #6
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


>PL
Российские инженеры с их ЕСКД (бюрократией, экспертизами там) курят в сторонке...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 21:07
#7
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,846


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
отдают в экспертизу на сторону (например, в какой-нибудь НИИ Москвы)
То есть московские спецы работу не получат:
Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
Российские инженеры с их ЕСКД (бюрократией, экспертизами там) курят в сторонке...
Или экспансия гостов на оформление
Offtop: (Солид, здесь опять смайлик)
Vova вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.06.2010, 07:44 международные нормы послесловие.
#8
Oksanananana


 
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25


Спасибо за высказанные мнения. Дело в том, что объекты мелиорации (насосные станции) были построены при СССР, и по нормам СССР, которые у нас почти автоматически трансформировались в ШНК (по узбекски). Сейчас планируется строительство аналогичных объектов на том же месте или реабилитация старых, т.е. нормы и проектирования и строительства есть. Только нет кое у кого мозгов, т.к. мелиорацией нужно заниматься постоянно, и у государства денег на все это тоже нет. В связи с этим берут кредиты при условии, что закупки по проектам будут производиться на условиях кредиторов. По условиям кредиторов тендеры должны проводиться на все, даже на выбор консультанта. В конечном счете нанимают по итогам тендера иностранных консультантов, которые разрабатывают тендерную документацию на основании наших ТЭО или ТЭР, где расписывают много чего. Иногда до смешного доходит, подрядчиков даже обязуют своим работникам презервативы покупать в целях профилактики борьбы со СПИДом и ВИЧ-инфекцией. А про "перлы" перевода я промолчу, это отдельная тема для Михаила Задорнова. Но при этом объемы дают укрупненно, ни одной ссылки на наши ГОСТы и СНИПЫ, иностранные консультанты ими просто не владеют. При этом по некоторым данным за свою работу получают весьма приличные бабки даже по меркам жителей США. А что касается специалистов, то тут совсем беда. Раньше при колхозах были агрономы с каким-никаким, но сельскохозяйственным образованием и опытом, а теперь же все фермеры или арендаторы, у которых вообще никаких знаний нет. Как картошку сажать они ещё знают, а вот как за коллекторами ухаживать или поддерживать в рабочем состоянии оборудование насосных станций и другой техники - нет, да и средств у них на это нет. Вот и думают иностранцы, что у нас тут никогда цивилизацией не пахло и давай свои права качать. А когда пытаемся все это пресечь, нам говорят, что мы бюрократы, документы составлены по процедурам инвестора согласно международным соглашениям и не лезьте не в свое дело.
Oksanananana вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2010, 08:16
#9
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,450


Цитата:
Сообщение от Oksanananana Посмотреть сообщение
А когда пытаемся все это пресечь, нам говорят, что мы бюрократы, документы составлены по процедурам инвестора согласно международным соглашениям и не лезьте не в свое дело.
Так деиствительно непонятно кто Вы такие и в чем Ваш интерес ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2010, 11:57
#10
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,195
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Действительно, очень смахивает на освоение денег а не проектированием или другим полезным делом

Консультант пусть из королевства Тумба будет, но внимать местному (узбекскому) законодательству он должен неукоснительно. Сам не умеет, нанимает того кто умеет, т.е. местных специалистов.

Если Вы чиновник, читайте всю прежнюю документацию (международные договора итп.) относительно данного вида деятельности. Может оказаться что Вы правы, но большая вероятность что ситуация патовая, правды нет ни одной стороне так как другие чиновники при составлении данных договоров были неспециалистами и много важных моментов просто по незнанию (а то и умыслу) упустили.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2010, 17:58
#11
Doka


 
Сообщений: n/a


Пришлось нам как-то раз делать (переделывать) рабочую документацию (в составе рабочего проекта) на школьный бассейн. Проектировали и строили турки. Экспертиза завернула по причине того, что не смогли ничего понять. Мы тоже не смогли. Представляете, чертёж ОВ (определили по косвеным причинам) по высоте как А1 и длиной (специально мерили) 5,65 м. Пришлось по обмерным чертежам, по некоторым исполнительным документам разрабатывать всю документацию заново! Да и на сайте Главгосэксперизы висел ответ на вопрос, что документация, оформленая иностранными компаниями с отклонениями от ГОСТов СПДС на экспертзу не принимается.
 
 
Непрочитано 13.06.2010, 01:01
#12
Bogdanova Marina


 
Регистрация: 27.04.2010
Сообщений: 190


Как правило, строительные нормы иностранных инвесторов в определении ПДК (предельно-допустимых концентраций) ну и других максимальных предельных показателей гораздо ниже норм наших СНиПов. Поэтому когда, наконец, принимающая сторона начинает понимать, что оказывается: инвестор не такой уж и бескоростный малый, и денег за работу своих специалистов, которых как правило назначает сам без Вашего участия, берет более чем достаточно даже по "западным" меркам, и разработанный инвестором проект гроша ломонного не стоит, так как не проходит по местным нормам, механизм освоения денег уже пошел и Вам от него уже не отказаться. К тому-же у Вас возникают вопросы: все уже почти построили когда-то, необходима лишь частичная реконструкция и объект готов к эксплуатации, но тамошнии специалисты почти всегда считают что построено плохо, хватаются за любую трещинку, чтобы доказать что надо все разрушить и перестраивать заново. Если Вы начинаете напирать на свои нормы, то инвестор (это уже отработанная практика) как правило сразу "встает в позу" - мол Ваши нормы не правильные, а вот у нас так, и переделывать мы не будем, но денег Вы уже должны (так как инвестор уже успел развить бурную кипучую (но Вам абсалютно не нужную) деятельность по привлечению своих специалистов, выплаты им зарплаты, премий, бонусов и налогов (причем в бюджет своей страны) и эти деньги (не малые!!!) тоже войдут в сметную часть проекта.
Что касается объемов, то скорей всего они подсчитаны правильно, так как это касается стоимости объекта, а в зарубежной практике на "авось" подсчитывать не принято.
Bogdanova Marina вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2010, 09:15
#13
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,450


Цитата:
Сообщение от Bogdanova Marina Посмотреть сообщение
Как правило, строительные нормы иностранных инвесторов в определении ПДК (предельно-допустимых концентраций) ну и других максимальных предельных показателей гораздо ниже норм наших СНиПов.
А в чем смысл поста? У вас нормы ПДК более строгие чем в Калифорнии ? Или речь о том что конкретный инвестор вам мало отстегивает ?
PL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2010, 13:13 международные нормы
#14
Oksanananana


 
Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 25


Отвечаю специально для PL. Смысл поста в том, чтобы услышать мнение тех, кто сталкивался с проблемой разработки ПСД и реализации проекта по, так называемым, международным нормам проектирования и строительства. Какие нормы в Калифорнии меня не интересует. Что касается "отстегивания", то это уже перебор и оскорбление, взяточником меня ещё никто не обзывал. Мой конкретный интерес заключается в желании услышать мнение компетентных специалистов и составить свое собственное. Если инвестор хочет по калифорнийским нормам строить, то эти нормы должны быть или такими же как и у нас или выше наших. То, что калифорнийские нормы выше наших - я в этом сомневаюсь. Недавно америкосы приезжали учить жизни наших мелиораторов, меня тоже на этот семинар послали, американский профессор рассказывал о том, как они загубили экологию при орошении долины реки Санр-Хоакин в Калифорнии и какие сделали из этого выводы. Так вот, уважаемые форумчание, я не спец в мелиорации, меня туда по тендерным делам послали, но наши местные спецы (пенсионеры, которым уезжать некуда), прослушав лекцию американского профессора, с ходу подали несколько идей по поводу того как можно было и землю и оросить и экологию не погубить, что америкоса просто поставило в тупик. Так что не все так было ужасно при СССР. У них (американцев) тоже есть свои "аральские моря".
А вот с Богдановой Мариной я во многом согласна, но вот что касается объемов... это тема для отдельной дискуссии. Тендерная документация сделана на основании ТЭО, подрядчик должен доработать РД. По опыту местных торгов, проведенных по недоработанным до конца проектам, могу сказать, что он отрацательный. На стадии РД меняются объемы, появляются не учтенные объемы и суть тендера теряется, т.к. не ясно какое же предложение могло быть самым выгодным. Если у Марины и других форумчан есть соображения по этому поводу, то прошу высказаться, но только без подколов типа "что вы с этого имеете". Кому интересно - я с этого имею вполне обычную по узбекским меркам зарплату, иногда премии.
И ещё для DOKI кое-что. Мне тоже разок с турками пришлось столкнуться лет 8 назад. Они моей тогдашней конторе тоже бассейн пытались запроектировать и построить. Но лицензии на проектирование у них не было, и это нас спасло. При этом мне стоило больших трудов уговорить начальство не поручать им строительство несущих конструкций, они только отделку делали, и слава богу. Одна из наших больших государственных контор силами турок бассейн себе построила, даже не бассейн, а открытый лягушатник (без раздевалок и выплывов, турецкими нормами они не предусмотрены, а по нашим СНиПам обязательны), так чаша через полгода лопнула и вода ушла в землю. Хорошо, что бассейн не был крытым, не подмыло конструкции и ничего никому на голову не рухнуло. В конце концов, наши полуграмотные подрядчики потом все исправили.

Последний раз редактировалось Oksanananana, 15.06.2010 в 13:27.
Oksanananana вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2010, 23:56
#15
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,450


Цитата:
Сообщение от Oksanananana Посмотреть сообщение
. Что касается "отстегивания", то это уже перебор и оскорбление, взяточником меня ещё никто не обзывал.
Извините, я не хотел Вас обидеть. Тот пост был для Марины Багдановои , верно ? Вы и она не один и тот же человек? В любом случае ее то же обижать у меня и в мыслях не было. Что касается откатов вобще, я не вижу здесь элемента оскорбления. Если так принято и это элемент культуры и ваш начальник требует, то тут выбора особого нет. Большие компании типа Мерседес платят, и ничего. Если же Ваша позиция пока еще не так высока что бы в этом участвовать, замнем для ясности.

Что касается интереса, я имел ввиду на какую сторону Вы работаете? есть инвестор, есть подрядчик есть торги, это понятно. Кто Вы в этои системе, непонятно. Вы пишете что Вы "из бюрократическои системы" имеете дело с торгами и что
"Больше всего раздражают ведомости объемов работ, составленные по укрупненным показателям без ссылок на сметные нормы"
Непонятно почему подрядчик должен вам давать свои расчеты стоимости строительства ? это его коммерческая таина, он участвует в торгах, называет свою цену, Т.е. просто у меня чистый интерес, что за организация такая вмешивающ. в процесс строительства ?

Цитата:
Мой конкретный интерес заключается в желании услышать мнение компетентных специалистов и составить свое собственное. Если инвестор хочет по калифорнийским нормам строить, то эти нормы должны быть или такими же как и у нас или выше наших.
Инвестор хочет вложить деньги и получить прибыль. Для страны это то же выгодно - новые рабочие места, налоги в казну и т.д. Для высокого чиновника - возможность заработать. В чем интерес инвестора вкладывать деньги в Узбекистан ? Низкая стоимость рабочей силы, (возможно природные ресурсы), возможность с'экономить на строительстве и технологиях очистки, на всех этих ПДК и т.д. Как говорится, кто девушку обедает, тот с ней и танцует. Вот вы считаете что Калифорнийские нормы выше ваших. Почему? Вы ведь не в курсе абсолютно ? какое свое мнение ? Как Вы можете решать ? Думаю какие нормы лучше решают люди имеющие интерес кроме зарплаты и премии. Ну а дело исполнителя следовать указаниям начальства, получать зарплату и премию, сильно не копать, умеренно ставить палки в колеса, показывая свою нужность вот и все дела.



Цитата:
На стадии РД меняются объемы, появляются не учтенные объемы и суть тендера теряется, т.к. не ясно какое же предложение могло быть самым выгодным. Если у Марины и других форумчан есть соображения по этому поводу, то прошу высказаться, но только без подколов типа "что вы с этого имеете".

Да какие тут подколы, Вы же не на инвестора работаете ? Вам какая разница как равлекается менеджмент инвестора ? Если компания большая, там у высших руководителей основной интерес как взять компанейский реактивный самолет и сделать себе и знакомым хороший отдых за счет компании. получить бонусы.

На основании опыта работы с однои турецкой компанией не стоит делать вывода что все турки, их нормы строительства - отстои. Со мной работает турок инженер-строитель, отличный, знающий специалист.
PL вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2010, 00:00
#16
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
На основании опыта работы с однои турецкой компанией не стоит делать вывода что все турки, их нормы строительства - отстои. Со мной работает турок инженер-строитель, отличный, знающий специалист.
А у них есть свои "нормы"?
Разве не немецкими локализациями пользуются?
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2010, 01:09
#17
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,450


я , конечно, не скажу про все турецкие стандарты. Если взять так называемые нормы строительства для сеисмических раионов в Турции, то они были основаны в 1940 году базируясь на итальянских нормах того времени. с тех пор многократно изменялись (обязательно после каждого крупного турецкого землятресения).
1997 Turkish Specification for Structures To Be Built in Disaster Areas (Ministry 1997) базировался большей частью на американском:
1997 Uniform Building Code (ICBO 1997)
Если есть желание, можно скачать за $35 и почитать - детали и различия между Eurocode 8, UBC, IBC and Turkish Earthquake Code :
http://www.springerlink.com/content/8215230p23x13536/

Последний раз редактировалось PL, 16.06.2010 в 01:27.
PL вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2010, 11:04
#18
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,195
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Приносил мне раз клиент проектный материал разработанный турецкой фирмой (инвестор тоже турецкий), пришлось немножко вникать. По мне так в Турции с бюрократической составляющей строительства (и не только) полный порядок, есть нормы, законы итд. на современном уровне. Возможно в последнее время с учетом еврокодов. Да и посмотреть чего они сегодня проектируют и строят у себя дома и по остальному миру.

Про остальную бюрократию - сталкивался с тем что тендерная документация составлена так что действительно требует от участника показать всех его коммерческих тайн, намерения то благие (куда путь такими вымощен?), понять что из себя участник представляет. Похоже тут тянет на такой случай.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2010, 09:32
#19
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,135


Offtop: Международные норма строительства и проектирования... Мне в этих словах чудятся будущие нормы, которые должны соблюдать все компании в мире (как минимум при работе не только в своей стране. Как максимум и при строительстве своей дачки)
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2010, 09:40
#20
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
Как максимум и при строительстве своей дачки
Точно. Пример - Рублёвское шоссе. Вот потянут ли европейцы по таким "жёстким" нормам?
Müller вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Международные строительные нормы и правила.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Сколько нас, инженеров, и с каким образованием? BM60 Разное 289 19.05.2009 21:24
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05